Левая ступня не гнется вверх...

[Egor1974]

Сообщение от alex2006mobile

...Если речь действительно о позиционном сдавлении в области головки fibula, то ничего плохого с мышцами не происходит, после восстановления функции нерва они замечательно работают...

Подтвердите, пожалуйста - надо ли понимать так, что при позиционном сдавлении в области головки fibula в период ДО восстановления функции нерва с мышцами происходит всё только хорошее и ничего плохого?

[alex2006mobile]

Сообщение от Egor1974

с мышцами происходит всё только хорошее и ничего плохого?

Допустим, происходит плохое, хотя, похоже, ничего необратимого. И что?

Само по себе наличие какого-то неблагоприятного изменения не является доказательством существенной пользы и целесообразности некоего воздействия. Т.е. в любом случае, что бы с мышцами ни было, руководствоваться надо не умозрительной возможностью пользы, а фактами. То есть доказательствами, полученными в проспективных исследованиях, что действительно есть существенная польза интересующего воздействия в целевой ситуации. И в чем конкретно она выражается, и какова она количественно. Причем по клинически значимым критериям, не суррогатным (лабораторным).

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Почему-то никто даже не пытается подумать, что разные амплитудно-частотные окна могут давать противоположные биологические эффекты.

Какие замечательные подвижки произошли в Вашем отношении к электростимуляции. А ведь раньше отвергалось напрочь все, что касается электростимуляции и всяких там физиопроцедур вместе с физиотерапевтами-вредителями. Неужели мои нечеловеческие усилия приносят наконец-то плоды?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Какие замечательные подвижки произошли в Вашем отношении к электростимуляции. А

Это лишь предположения. А нужны факты.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Это лишь предположения. А нужны факты.

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д. Причем применяется дипломированными специалистами традиционной медицины.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально

Времена, когда само по себе использование любого воздействия можно было принимать за доказательство его пользы, уже прошли.

Если есть доказательства, полученные в РКИ, подтверждающие значимую пользу такой-то электростимуляции при травме периферических нервов - их было бы уместно привести.

Например, если есть кокрейновский систематический обзор на эту тему - было бы в самый раз. На все остальное давайте повторно не тратить время и место. Надеюсь на понимание.

[Golosa]

Да, простите, позабыл. Вот, к примеру - это эксперимент и почти клиника. Gordon T, Udina E, Verge VM, de Chaves EI. Brief electrical stimulation accelerates axon regeneration in the peripheral nervous system and promotes sensory axon regeneration in the central nervous system.// Motor Control. 2009 Oct;13(4):412-41.- “. Findings that 1h 20Hz bipolar electrical stimulation accelerates axon outgrowth across the repair site and the downstream reinnervation of denervated muscles in rats and human patients, provides a new and exciting method to improve functional recovery after nerve injuries.” Вот видите, есть даже слово УСКОРЯЕТ регенерацию аксонов. Не зря же я в предыдущем письме именно так и произнес..

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально с пользой

Не поленился и заглянул в Medline. Есть несколько сходных недавних работ, вроде даже обещающих что-то, но как-то не сильно уверенно.

Например, канадская [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Май 2010 - куда уж современнее.

Начинается с того, что "Electrical stimulation (ES) of injured peripheral nerves accelerates axonal regeneration in laboratory animals. However, clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects." То есть "...никогда не исследовалась на людях"(!). Это насчет "широко и легально с пользой".

Ну и дальше - вроде есть какие-то отличия по инструментальным критериям. А вот по остальным, включая оценку качества жизни - "Other outcome measures showed a significant improvement in both patient groups". То есть все значительно улучшилось что со стимуляцией, что без нее.

И называется статья "Brief post-surgical electrical stimulation accelerates axon regeneration and muscle reinnervation without affecting the functional measures in carpal tunnel syndrome patients." То есть даже в названии - "bla-bla-bla без влияния на функциональные результаты..." - каковое влияние-то, собственно, и было бы пресловутым улучшением клинически значимых исходов. Если бы оно было. Но - не было.
И это ведь пишут энтузиасты, которые очень-очень хотят показать, что есть какая-то польза.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Да, простите, позабыл. Вот, к примеру - это эксперимент и почти клиника.

Вот-вот, и таких работ есть немало. Опять не могу не вспомнить про "широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д." - на самом-то деле, оказывается, еще из экспериментов методика не вышла!

Но еще раз обращаю внимание, что как-то плоховато с работами именно клиническими, и чтобы была 1)рандомизация (и такие уже есть!), и где получено именно 2)существенное улучшение не только чего-то лабораторно-инструментального, а клинически значимых исходов. Вот такое как-то все не попадается про травму периферических нервов. Особенно интересно про ситуации, когда спонтанное восстановление является типичным естественным течением.
Когда (и если) таких работ будет достаточно, да еще и когда параметры оттитруют - это и будет значить, что методика доведена до готовности к внедрению в практику.
А пока - каким электричеством чего там стимулируют или угнетают в кислодрищенском кабинете физиотерапии, можно только гадать.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Не поленился и заглянул в Medline. Есть несколько сходных недавних работ, вроде даже обещающих что-то, но как-то не сильно уверенно.

Например, канадская [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Май 2010 - куда уж современнее.

Правильно, доктор. Об этой статье я уже знал несколько месяцев назад. Просто не успел Вас с ней ознакомить: кажется Вы закрыли тему. И предыдущую ссылку этих же авторов я дал не зря, так сказать для Вашей предварительной подготовки.

Сообщение от alex2006mobile

Начинается с того, что "Electrical stimulation (ES) of injured peripheral nerves accelerates axonal regeneration in laboratory animals. However, clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects." То есть "...никогда не исследовалась на людях"(!). Это насчет "широко и легально с пользой".

Ну, во-первых, а что, разве плохо, что я предлагаю применять на практике последние достижения мировой науки и практики? Во-вторых, может именно с такими параметрами электростимуляции действительно никто не работал, кроме авторов? В-третьих, Вам еще раз процитировать многочисленные публикации из разных стран мира, где описаны разные виды применяемой электростимуляции? И эти публикации - медицинские, легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике.

Сообщение от alex2006mobile

Ну и дальше - вроде есть какие-то отличия по инструментальным критериям. А вот по остальным, включая оценку качества жизни - "Other outcome measures showed a significant improvement in both patient groups". То есть все значительно улучшилось что со стимуляцией, что без нее.

Доктор, а зачем врать-то? Цитировать-то надо все, а не отрывки. Очень легко проверить, что основная мысль статьи как раз не такая, какой Вы ее пытаетесь представить. Написано-то там:The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." Этого недостаточно? Причем улучшение доказано, ну, допустим, объективнми методами, а оther outcome measures являются как раз субъективными ( всякие-разные опросники, функциональные и чувствительные тесты, которые полностью зависят от желания или нежелания больного контактировать с врачом, от его настроения и т.д. и т.п.), хотя тоже улучшились.

Сообщение от alex2006mobile

И называется статья "Brief post-surgical electrical stimulation accelerates axon regeneration and muscle reinnervation without affecting the functional measures in carpal tunnel syndrome patients." То есть даже в названии - "bla-bla-bla без влияния на функциональные результаты..." - каковое влияние-то, собственно, и было бы пресловутым улучшением клинически значимых исходов. Если бы оно было. Но - не было.
И это ведь пишут энтузиасты, которые очень-очень хотят показать, что есть какая-то польза.

Да, я так и понял, что никакого улучшения и не было. Про это ясно так и написано:"The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." И заключение тоже такое же: все плохо. Так ведь переводится заключительное предложение резюме? -"We conclude that brief low frequency ES accelerates axonal regeneration and target reinnervation in humans.” Поэтому из-за отсутствия положительного эффекта журнал взял, да и опубликовал эту статью. И как они, дураки, не заметили, что статья-то сама себя опровергает, то есть все плохо и никакого положительного эффекта нет. Чего-то я не понимаю в западной науке и практике.
Да, кстати, я ведь выполнил условие по поводу контролируемого и рандомизированного?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике.

Много чего применяли, потом убеждались, что толку от этого мало. Так что надо на обоснованность применения ориентироваться, а не на собственно применение. Если применение обосновано РКИ, и мета-анализы подтверждают, да, есть существенная польза - есть смысл в эту сторону глядеть.

Сообщение от Golosa

Доктор, а зачем врать-то?

Гхм.

Сообщение от Golosa

Цитировать-то надо все, а не отрывки. Очень легко проверить, что основная мысль статьи как раз не такая, какой Вы ее пытаетесь представить. Написано-то там:The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE [skipped]Этого недостаточно?

Конечно, нет. Про это я вовсе не врал, как Вы изящно выразились, а как раз упомянул про отличия по суррогатным показателям, они же косвенные, они же лабораторно-инструментальные.
А надо бы - клинически значимые исходы. То же качество жизни, например.

Сообщение от Golosa

Причем улучшение доказано, ну, допустим, объективнми методами,

Напомню, "Косвенные критерии оценки могут быть полезны в клинических испытаниях 2 фазы для выявления того, является ли новый вид вмешательства биологически активным, а также для принятия принципиального решения о достаточной перспективности нового вида вмешательства, оправдывающего проведение крупного окончательного исследования с использованием клинически значимых исходов. В окончательных клинических испытаниях 3 фазы, за исключением редких случаев, когда обоснованность применения косвенного критерия оценки неопровержимо доказана, в качестве основного критерия оценки должен использоваться истинный клинический исход." [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от Golosa

а оther outcome measures являются как раз субъективными ( всякие-разные опросники, функциональные и чувствительные тесты, которые полностью зависят от желания или нежелания

Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.

Сообщение от Golosa

Да, я так и понял, что никакого улучшения и не было. Про это ясно так и написано:"[b]The stimulation group had significant axonal regeneration

А что насчет клинически значимых критериев? Вот тех же функциональных исходов?
Или надо напоминать, что эффективность, скажем, средства от остеопороза оценивать надо не по повышению минеральной плотности, а по снижению встречаемости переломов?

Сообщение от Golosa

И заключение тоже такое же: все плохо. Так ведь переводится заключительное предложение резюме? -"We conclude that brief low frequency ES accelerates axonal regeneration and target reinnervation in humans.”

Вы ж должны понимать, что если все это "without affecting the functional measures" - это буря в стакане воды.

Сообщение от Golosa

Да, кстати, я ведь выполнил условие по поводу контролируемого и рандомизированного?

И которое бы показало существенное положительное влияние на клинически значимые исходы? Увы.

[Egor1974]

Сообщение от alex2006mobile

Само по себе наличие какого-то неблагоприятного изменения не является доказательством существенной пользы и целесообразности некоего воздействия. Т.е. в любом случае, что бы с мышцами ни было, руководствоваться надо не умозрительной возможностью пользы, а фактами...

ОК. Давайте забудем про воздействия с сомнительной пользой и сконцентрируемся на воздействиях, целесообразность которых сомнений не вызывает. Топикстартер открыл тему в разделе "Травматология, ортопедия..." и теперь может рассчитывать на некие рекомендации именно от травматолога. Информации для этого предоставлено достаточно. Осталось только сформулировать в нескольких предложениях рекомендации.

[alex2006mobile]

Сообщение от Egor1974

Осталось только сформулировать в нескольких предложениях рекомендации.

Так вроде уже давно подсказали - надо в любом случае начать с уточнения диагноза. Лучше бы использовать шину для предупреждения отвисания стопы.

[Egor1974]

Сообщение от alex2006mobile

Так вроде уже давно подсказали - надо в любом случае начать с уточнения диагноза. Лучше бы использовать шину для предупреждения отвисания стопы.

Про отвисание и речь - "orthopedic assistance" и все такое...

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Вот-вот, и таких работ есть немало. Опять не могу не вспомнить про "широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д." - на самом-то деле, оказывается, еще из экспериментов методика не вышла!

Да, медицина и есть постоянный эксперимент сначала в голове у экспериментатора, потом на животных, а потом и на людях, что и сделали авторы этой статьи из Канады. Или Вы знаете другой путь? И статья-то у этих авторов по данной проблеме - не единственная. И предлагаю Вам еще и вспомнить и помусолить вариант с названием журнала, в котором опубликована эта статья, а не только с названием статьи. Это просто будет "убийственным" аргументом в Вашу пользу.

Доктор, так чего это у Вас такая короткая память? Вы что, все-таки и вправду позабыли про австрийцев, которые использовали в своей клинике электростимуляцию при повреждениях нерва? Вы же сами и дали мне ссылку на эту статью. Я же Вам цитировал работы, в которых описаны разные виды электростимуляции, применяемые в легальных медицинских клиниках различных государств по поводу различных патологических состояний, включая и проблемы с нервами и денервированными мышцами. Вы же полностью отвергали использование электростимуляции, как и всего другого физиотерапевтического. Позабыли? Могу еще раз напомнить и кое-что добавить про "широко и легально".

Сообщение от alex2006mobile

Но еще раз обращаю внимание, что как-то плоховато с работами именно клиническими, и чтобы была 1)рандомизация (и такие уже есть!),

Да, Вы правильно заметили, что работы с рандомизацией уже есть - Вы же сами ее и процитировали. И про клинику там написано, т.е. на больных людях доказано. Или Вы не заметили?

Сообщение от alex2006mobile

и где получено именно 2)существенное улучшение не только чего-то лабораторно-инструментального, а клинически значимых исходов.

А Вы знаете, каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья? Поделитесь знаниями. Я вот, к сожалению, акромя "лабораторно-инструментального" ничего другого не знаю.

Сообщение от alex2006mobile

Когда (и если) таких работ будет достаточно,

Достаточно - это сколько? Есть законы, приказы, гайды? Доктор, я же Вам уже рассказывал, что если я увижу что-то новое, особенно с картинками, в любой книге-журнале, и если мне это понравится, то сейчас же бегу внедрять. А если ждать, пока эти бедняги-"экспериментаторы" найдут деньги ( если найдут??!!) на всякие РКИ, мета-анализы, кокрановские ревью, то и на пенсию можно уйти, так ничего и не дождавшись. И все из-за самой малости - из-за денег. Так вот если я буду долго и нудно ждать, то окажусь в самом хвосте развития, хотя и сейчас плыву явно не в первых рядах и даже не в серединке.

Сообщение от alex2006mobile

да еще и когда параметры оттитруют.

Параметры указаны авторами.

Сообщение от alex2006mobile

А пока - каким электричеством чего там стимулируют или угнетают в кислодрищенском кабинете физиотерапии, можно только гадать.

Кислодрищенск - это так переводится на русский язык название г.Эдмонтон, где кислодрищенские "экспериментаторы" что-то там электростимулируют и доказывают, что и у крыс, и у человека электростимуляция ускоряет рост аксонов? Доктор, зря Вы мне напоминаете об этом. Я прекрасно помню, что Некислодрищенск - это г.Екатеринбург, а центр мировой науки и практики находится на каком-то этаже и в каком-то кабинете Уральского НИИ травматологии. Я ведь уже говорил Вам, что не всем так везет в жизни: жить в столице и творить в НИИ. Хотя я вот работаю в, недавнем прошлом, больнице сельского района, из операционной видны ( метров через 150) бескрайние поля и перелески. И ничего, Вы даже со мною благоволите общаться.