Виктимность

[bill]

Сообщение от Lyubimova

Судя по контексту, Вы считаете что людей, подвергшихся насилию (якобы спровоцировавших её), надо лечить, и хотите получить технологию лечение виктимности. Сам по себе вопрос очень спорный, потому что понятие виктимности в медицине не существует и естественно не существует технологии лечения того, чего нет.
Понятия "неудачник" в медицине так же нет. Более того, вешание на человека ярлыка "жертвы", "неудачника", может быть очень опасным как фактор повышающий суицидальный риск.

Меня не интересуют "после", а интересуют "кто". И речь пока не идет о лечении, а о возможной коррекции и выявлении потенциальных жертв. Об этом я пишу уже в которой раз.
Далее - насилие. Опять же очень не точно. Насилие осуществляет любое государство и любой гражданин подвергается насилию с его стороны.
Но добровольное вступление в тоталитарную секту? С точки зрения возможности (отрицаемых в ДК) психотехнологий - конечно насилие.
МГМ. Вот эта тема опасна.

Что касается суицидов, то тут дело такое - подтолкнуть к суициду психического больного может все находящееся в сфере его восприятия. Инет, я думаю, в последнюю очередь. Если конечно это не демонстрация.

[Lyubimova]

С Вашей точки зрения самые главные носители виктимности - это миссионеры, которые отправляются в агрессивную среду с высоким риском. Надо ли объяснять их мотивы?

По данным стаистики среди людей, совершивших суицидальные попытки только 70% людей с психической патологией, причем суицид в психотическом состоянии таковым не считается. Не могу привести ссылку, ибо это старые исследования А.Г. Абрумовой.
Суицид - это кризис дезадаптации и последеней каплей в этом кризисе может стать все что угодно, в том числе и мнение людей о якобе "собственной вине". 30% людей совершающих суицидальные попытки - это люди с непатологическими ситуационными реакциями. Я думаю, не стоит увеличивать этот риск.

Психологи деляться на "личностников" и "ситуационистов". Первые считают, что проблемы надо искать в организации личности, вторые - что есть ситуации, в которых все люди ведут себя сходно. Спор этот до сих пор не решен. Можно лишь сослаться на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], согласно которому любой человек может проявлять признаки как так называемой "виктимности", так и насильника.

Государство - не насильник, ибо создает правила, которые называются законами. Эти правила устанавливают критерии - что есть насилие, а что - нет. В этих правилах понятия "виктимности" нет. Ни в одной стране, ни в одном суде, провоцирование на агрессию не рассматривается как смягчающее вину обстоятельство, а рассматривается только факт - есть насилие, или его нет, и юридическая квалификация этого насилия.
Никакое поведение жертвы не может оправдвать насильника.

По мнению некоторых исследователей, адепты тоталитарных сект получают в них смысл жизни и избавление от тревоги бессмысленности и именно поэтому ТС всегда будут иметь последователей. В ТС попадают не только психически не уравновешенные люди, но и здоровые люди, переживающие кризис. Пути господни неисповедимы, дай бог нам никогда не попасться на простое решение сложных жизненных проблем.

И еще один момент. Виктор Франкл во время своего заключения в концлагере сделал важное наблюдение - дольше всего выживали в концлагере аристократы. Франкл считал, что причина этого - непринятие несправедливой власти, как власти. И не обращение к ней за справделивостью. Так называемые "жертвы" должны получить от пси- специалистов "аристократическую прививку" - уверенность в своем праве на любое поведение, не нарушающее закон. Это и есть стратегия психотерапии с такими людьми.

[boris71]

И я про людей, и именно поэтому, boris, дайте определение - "неудачник" - это... А то как-то получается, что ярлык "жертва" и "психопат" плавно заменяются на ярлык "неудачник".

Надежда! я именно и не хочу навешивать ярлыки. Говорю о нашем, если позволите, общем определении термина, относящегося ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к людям, у которых одна и та же травмирующая ситуация ПОВТОРЯЕТСЯ не один раз. Я уже вообще пытаюсь обойтись просто без определения.

Какова цель и стратегия для Вас? Если нужны дополнения по сюжету - спрашивайте.

Хочется разобраться, в каждом случае максимально подробно. Цель - не пропустить во-первых, патологии, во-вторых, дефектов воспитания, в-третьих, ситуация с насилием в группе...
Тактика - в зависимости от полученной информации.

Отвечаю.

Говоря с пациентом о том, что не он провоцировал насилие, и не о какой его провокации речи быть не может; и не он причина насилия, и "не надо с больной головы на здоровую" переносить ответственность; и что общество отвечает за безопасность человека - Вы решаете три главные стратегические задачи, Вы убираете три главных источника возникновения ПТСР:

1) Вы снимаете с человека, подвергшегося насилию чувство вины.

2) Вы снимаете с человека, подвергшегося насилию ответственность за агрессию насильника.

3) говоря о том, что это огромная проблема в обществе, которую пытаются решить разные страны, что очень многолюдей ежедневно, ежечастно подвергаются насилию, что любой человек (в том числе и Вы) может стать объектом насилия - Вы снимаете уникальность проблемы.
Вы отвечаете на важный вопрос "почему это со мной?" - "не почему, просто так мир устроен и дерь-о случается, ты не виноват".

4) Вы повышаете самооценку человека, подвергшегося насилию.

5) Вы называете вещи своими именами. Насилие - это насилие. К слову сказать, это не отменяет любовь, материальную зависимость и т.д. и т.п. - вообще вопрос жить супругам вместе или нет - это вопрос не психологов и писхотерапевтов.

6) всем вышепреречисленным Вы даете ему свободу и право выбора как относиться к насилию, к обществу в котором он живет и т.д. В каком-то смысле Вы повышаете его гражданское самосознание.

7) Вы можете предложить разные альтернативы, в том числе и по изменению общества вплоть до его смены. Естественно выбор за клиентом.

Абсолютно согласен, что Вы привели исчерпывающую характеристику профилактики и тактики лечения ПТСР. НО Я НЕ ОБ ЭТОМ. Я про другое. Вот ушел от нас с Вами человек и обратился, ну, скажем, через полгода. И ситуация такая же, с которй он обращался ранее, но уже на новом месте. Мы опять проводим с ним все тоже. Он опять уходит довольный. А потом обращается опять. Вопрос. Что делать в этом случае? Кстаи один из ответов - виновато общество. Или самооценка поднята и человек приходит к мысли, что ВСЕ вокруг виноваты. Это, конечно, здорово - для него. Вот только проблема остается и ситуации повторяются.
Подчеркну. Если это ЕДИНИЧНЫЙ случай поступлю так же, как Вы описали, и я. Это правильно. Но если нет... Надо думать.

Насчет смены общества Вы можете смеяться сколько угодно, но например, подросткам с аутизмом (да и рядом других расстройств, в том числе и не психических) в Ростове, не говоря уже о пригородах нет реальной социальной помощи в адаптации, при этом они часто становятся жертвами насилия со стороны сверстников. Скажите мне, как им выжить в условиях РФ?

Здесь я согласен. Это серьезно. Проблема известна и не решается. Никак им не выжить, Надежда. Это грустно.

[Lyubimova]

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к людям, у которых одна и та же травмирующая ситуация ПОВТОРЯЕТСЯ не один раз. Я уже вообще пытаюсь обойтись просто без определения.

То есть, в отличии от bill , Вы о людях, которые уже однажды подвергались насилию, и подверглись вновь. Вам критерии ПТСР по ДСМ совсем не пролили свет на причину этой повторяемости?

Абсолютно согласен, что Вы привели исчерпывающую характеристику профилактики и тактики лечения ПТСР.

Где? О ПТСР я почти не начинала говорить, тем более не приводила тактики лечение ПТСР.

Вот ушел от нас с Вами человек и обратился, ну, скажем, через полгода. И ситуация такая же, с которй он обращался ранее, но уже на новом месте.

Значит в первый раз не долечили, или в ситуации нормы не выполнили контракт и ситуации "беспомощности" терапии повторяется так же, как у него в жизни его "беспомощность". Если терапевт при этом спокоен и понимает, что на формирование нового патерна нужно время - хорошо, если нет - то это тема для супервизии. А какие еще есть варианты?

Хочется разобраться, в каждом случае максимально подробно. Цель - не пропустить во-первых, патологии, во-вторых, дефектов воспитания, в-третьих, ситуация с насилием в группе...
Тактика - в зависимости от полученной информации.

О какой "патологии" Вы бы вели речь?
Какие "дефекты воспитания" Вы бы предположили?
Про ситуацию с насилием в группе не поняла, поясните, пожалуйста.

Здесь я согласен. Это серьезно. Проблема известна и не решается. Никак им не выжить, Надежда. Это грустно.

Даже в этом контексте решается. Есть по меньшей мере два варианта: или родители/лица их заменяющие меняют систему (например, организуют общества поддержки, в том числе и юр, привлекают спонсоров и т д.. и т.п. - пример есть на форуме), или покидают её.

[POLINA_S]

Я уже поняла, как пси-специалистов раздражает участие их коллег без этой милой приставки. И все же, поскольку эта тема для обсуждения, а не консультативная, и как выяснилось - большое место в психотерапии занимает интуиция, которая не всегда зависит от специальности, попробую все же, высказаться. Правильно ли я поняла, что в работе с жертвой допустимо:
1. объяснить ей, что виновата сама
2. Предложить вступить в секцию самбо или купить большой черный пистолет.
3. Посоветовать сменить место проживания.

Второе: Как я понимаю, не говорить жертве, что он виноват сам, совсем не значит отпустить его, не оказав помощи. Просто сама помощь будет строится с других позиций. Виноват не ты, а насильник/общество/низкий уровень нравственности и тд. Но ты живешь здесь и сейчас и потому мы вместе выстроим адаптивную модель поведения, которая поможет тебе выжить.
Эта тема для меня крайне важна и находится в центре моей работы, а в общем то и жизни. Потому что большую часть и того и другого посвящено работе с семьями, воспитывающими детей с синдромом Дауна.
Им очень охотно все объясняют, что они сами виноваты в том, что общество их отторгает - нужно было сразу отказаться от ребенка, как им настойчиво предлагали в роддоме и все было бы в порядке. (Теперь, слава Богу, хоть не говорят, что такой ребенок бывает только у пьяниц)

Так я о чем? Жертва - это всегда иной, не такой как все. Он виноват в этом? Как ему помочь? И каким ужасным будет общество, где не будет иных людей.

[boris71]

Значит в первый раз не долечили, или в ситуации нормы не выполнили контракт и ситуации "беспомощности" терапии повторяется так же, как у него в жизни его "беспомощность". Если терапевт при этом спокоен и понимает, что на формирование нового патерна нужно время - хорошо, если нет - то это тема для супервизии.

Надежда, можно попросить поподробнее рассказать про психотерапию "беспомощности"? Это важно и, кажется, это вполне будет ответом на мои вопросы.
Про ПТСР: мб я ошибся, просто в приведенной цитате это сокращение стояло в начале...

[boris71]

Правильно ли я поняла, что в работе с жертвой допустимо:
1. объяснить ей, что виновата сама
2. Предложить вступить в секцию самбо или купить большой черный пистолет.
3. Посоветовать сменить место проживания.

Даже в качестве иронии подобное не допустимо.

Второе: Как я понимаю, не говорить жертве, что он виноват сам, совсем не значит отпустить его, не оказав помощи. Просто сама помощь будет строится с других позиций. Виноват не ты, а насильник/общество/низкий уровень нравственности и тд. Но ты живешь здесь и сейчас и потому мы вместе выстроим адаптивную модель поведения, которая поможет тебе выжить.
Эта тема для меня крайне важна и находится в центре моей работы, а в общем то и жизни. Потому что большую часть и того и другого посвящено работе с семьями, воспитывающими детей с синдромом Дауна.
Им очень охотно все объясняют, что они сами виноваты в том, что общество их отторгает - нужно было сразу отказаться от ребенка, как им настойчиво предлагали в роддоме и все было бы в порядке. (Теперь, слава Богу, хоть не говорят, что такой ребенок бывает только у пьяниц)

Так я о чем? Жертва - это всегда иной, не такой как все. Он виноват в этом? Как ему помочь? И каким ужасным будет общество, где не будет иных людей.

Мне кажется, что можно говорить с этими людьми о стреотипах их поведения, прорабатывая то, что, если я правильно понимаю, Надежда называет "беспомощностью", говорить с каждым конкретным человеком по разному, общее - изменение модели поведения, соответственно его запросам, используя весь тот арсенал психотерапевтических приемов и методик, которые уже были названы в этой теме. Тема вины, ответственности, контроля и тд должны быть проработаны отдельно так, чтобы не вызвать еще большие обвинения себя в том, что эта ситуация, где "сам виноват". Самое главное - максимальная поддержка клиенту, тогда любые темы можно обсуждать и решать любые вопросы.

[POLINA_S]

Даже в качестве иронии подобное не допустимо.

Спасибо, сильно полегчало. Жаль правда, что на форуме это уже было допущено.

Мне кажется, что можно говорить с этими людьми о стреотипах их поведения, прорабатывая то, что, если я правильно понимаю, Надежда называет "беспомощностью", говорить с каждым конкретным человеком по разному, общее - изменение модели поведения, соответственно его запросам, используя весь тот арсенал психотерапевтических приемов и методик, которые уже были названы в этой теме.

Простите, но не могли ли бы вы назвать еще раз или дать ссылку на пост, где приводятся названия психотерапевтических методик. На мой взгляд непрофессионала, были высказаны очень разные точки зрения, в том числе и те, которые мы с вами считаем недопустимыми.

[dr.Ira]

Сообщение от boris71

Даже в качестве иронии подобное не допустимо.

Как оказалось, допустимо....

Сообщение от Gilev

Тогда идите занимайтесь спортом, когда Вас бьют надо давать сдачи, иначе это будет продолжаться всегда.

к сожалению...

[pliz]

Сообщение от Lyubimova

pliz, "по моему сугубо личному наблюдению" солнце вращается вокруг земли.

Сообщение от Lyubimova

bill, и "незачем так орать", я Вас прекрасно слышу.

Неужели такой стиль общения приемлем? Или тематика "жертвы и насильника" вызывает желание "с улыбкой говорить оскорбления" - "ну что вы, шуток не понимаете"?

[yananshs]

Сообщение от Lyubimova

Понятия "неудачник" в медицине так же нет. Более того, вешание на человека ярлыка "жертвы", "неудачника", может быть очень опасным как фактор повышающий суицидальный риск.

Если человек подвергся насилию один раз и более, необходимо:
1) или лечение ПТСР как существенного фактора ретравматизации,
2) или лечение иных расстройств
3) обучение навыкам безопасности
4) психологические "тренинги уверенности в себе" для здоровых людей с "психологическими трудностями".
Существует теория Мартина Селегмана о "выученной беспомощности" и согласно это теории человек как бы обучается не сопротивляться - его просто надо переучить. Если он обладает повышенным инстинктом самосохранения (что иногда считают трусостью), то нужны когнитивные или иные способы для уменьшения его тревоги (бдительности).
Это единственное, что может предложить психотерапия в таких случаях, ибо её цель, как и любой медицинской практики - это сохранение жизни. Любой суицидальный риск должен быть сведен к минимуму. И именно поэтому, я думаю, что обсуждение виновности человека в провоцировании агрессивного поведения не должно быть в открытом доступе и вообще в медицине.

Одобрялка не работает. Но здесь все есть. Все, что важно. Все, что необходимо и достаточно, ИМХО.

[Mara___dok]

И еще один момент. Виктор Франкл во время своего заключения в концлагере сделал важное наблюдение - дольше всего выживали в концлагере аристократы. Франкл считал, что причина этого - непринятие несправедливой власти, как власти. И не обращение к ней за справделивостью. Так называемые "жертвы" должны получить от пси- специалистов "аристократическую прививку" - уверенность в своем праве на любое поведение, не нарушающее закон. Это и есть стратегия психотерапии с такими людьми.

Браво, Надежда ! Интереснейшая мысль, и , кстати, вписывается и в "обывательский " опыт.

[alexdr]

Активное нарушение (баллов: 1)
Избыточное цитирование в сообщениях Истекает
20:26 10.09.2008 Выдано кем
admin
20:26 31.08.2008

Дабы не попасть в аналогичную ситуацию, хотелось бы спросить у админа, где в правилах можно посмотреть пункт об избыточном цитировании? Смотрел, не нашел... сорри. Кроме того, хотелось бы ясности: какое цитирование является избыточным, а какое - допустимым?

PS. Отдавая себе отчет в том, что мое сообщение тянет на бан, хочу заметить, что все это начинает очень плохо выглядеть..

[Kotvice]

Извините, что вмешиваюсь в общение специалистов.
Просто удивила позиция некоторых участников.
Тут были примеры случаев, в которых, возможно, нужна коррекция человека, страдающего от насилия.
1. Женщина, которую били мужья в трех браках. Я не знаю статистику по нашей стране, но не удивлюсь, если окажется, что есть определенные слои общества/профессии/населенные пункты, где, скажем, половина мужчин применяет в семье насилие. Вы считаете, что половину жен нужно лечить? Или лучше поменять среду и научить женщину выбирать себе партнера, а не кидаться на первого, кто ей заинтересуется? Мне кажется, что убеждение женщины, что причина в ней, может помешать ей найти нормального мужа.

2. Ребенок, которого травят одноклассники. Я думаю, все сталкивались с ситуацией, когда умного "очкарика" травят в "пролетарской" школе, когда же он переходит в "продвинутую" школу, он отлично ладит с одноклассниками, находит друзей и т.д. Нужно ли такого ребенка лечить? Или нужно подобрать ему подходящий коллектив, где вопросы не принято решать силой и травлей?

И пример от меня с повторяющимися ситуациями, где человек является жертвой насилия. Есть такие люди, назовем их хиппи или неформалы, которые регулярно подвергаются избиениям со стороны сотрудников милиции или шпаны. Притом понятно, что именно их поведение и внешний вид является причиной агрессии: они не похожи на остальных, по-другому одеваются, а зачастую еще и улыбаются просто так (это всех раздражает). Нужно ли корректировать поведение хиппи? Вы будете им советовать постричься? Сменить клеши и кеды на брюки и остроносые туфли? Никогда не прогуливаться без дела, а всегда делать вид, что идешь по делам? Не улыбаться и не смотреть людям в глаза?

[Lyubimova]

boris, Вы же знаете, что беспомощность - это состояние, когда у человека возникает переживание неспособности повлиять на ​определенные события. Работа с этим переживание может быть в рамках любой психотерапевтической модели. Я писала о возможном переживании беспомощности психотерапевтом и о возможном кризисе или неэффективности самого процесса работы с клиентом.


pliz, если у Вас есть ко мне какие-то претензии - пишите прямо и в личку. Если шутка про солнце для Вас оскорбительна - приношу свои извинения.

В отношении "ора" напомню: в и-нет пространстве принято, что тексты, написанные крупным шрифтом аналогичны громкому голосу. Очень крупным шрифтом - крику, очень-очень крупным шрифтом - ору.