Виктимность

[dr.Ira]

Как только появится техническая возможность, тот час же поставлю одобрялку под этот пост д-ра Любимовой.

[ATO]

Не является ли созависимость частным случаем виктимности? Например: «Если созависимый человек не научится распознавать моменты, когда ему надо быть спасателем, то он будет постоянно позволять другим ставить себя в положение жертвы. Фактически сами созависимые участвуют в процессе собственной виктимизации.»(с). В. Москаленко

[boris71]

Сообщение от Lyubimova

bill, есть важный аспект: виктимология - раздел криминологии. В контексте медицины такого понятия нет и быть не может.


Ответ очевиден - жертвой может стать кто угодно и когда угодно.

Вы, похоже, хотите другой ответ, причем в контексте медицины - но это невозможно.

Помните, что пишет ВОЗ - чем менее демократично общество, чем оно более агрессивно и маргинально - тем больше шансов стать жертвой, находясь в этом обществе. Это как на русском медицинском сервере - если высококлассных специалистов регулярно банят, если специалистам высокого класса здесь некомфортно и единственое из-за чего они все еще здесь - это пациенты - то дело не в специалистах - дело в общесте. И пока будут рассуждения, что это насилие есть "результат провокации", что дескать "они сами виноваты что их банят" - то шансов обществу измениться к менее агрессивному и более профессиональному варианту мало.
Термин "психопат" (так же как и невротик и т.д. и т.б.) недопустим потому, что он некорректен в современном обществе с моральной стороны.

Уважаемая Надежда! Я в целом с Вами согласен. Хотя, конечно, в общении между специалистами старая, более емкая, терминология, как мне кажется, может быть использована. Ее этическую и моральную окраску мы все понимаем.
Но о жертвах, в том числе и "жертвах" с нашего форума.
Если с человеком одно и тоже событие с регулярной повторяемостью случается постоянно, то надо бы задуматься. И именно человеку. Хотя бы потому, что ссылки на общество, так сказать, просто напросто не корректны. Я вот не понимаю, что такое общество? Оно имеет свое мнение? Оно состоит из конкретных людей. С ними человек вступает во взаимоотношения и далее сам формирует свою среду и свое отношение к этой среде. Что я, как психотерапевт, могу предложить клиенту, говоря с ним о "маргинальности" общества?
Критерий "повторяемости" очень важен. Как мне кажется именно он отличает отдельный случай насилия от тех, где уже можно говорить о жертве, как, хотя бы, стиле поведения.
Я хочу, чтобы Вы правильно меня поняли, все то, о чем писали выше, со всеми ссылками, правомерно, важно и т.д. речь идет о тех клинических случаях, когда мы можем говорить о том, что действительно человек играет роль жертвы в том или ином виде, как это описал Владимир в своем первом посте. Или же Вы считаете, что такого не существует, как феномен, описываемый в наблюдениях?
Последнее. Это общение специалистов. Мы все прекрасно понимаем важность темы. И если Вы считаете, что вообще говорить об ответственности жертвы некорректно потому, что могут прочесть пациенты с психической травмой от насилия, то тогда так об этом и напишите. это аргумент серьезный и вполне понятный. Тогда тему закроем.

[pumbve]

Если Вы хотите закрывать обсуждение, не могли бы Вы резумировать: что всетаки в итоге делать Яше?
Обсуждение плавно перешло от проблем Неудачников к проблемам жерт насилия и агрессивного общества, но это ладно.
Но что помимо занятия спортом можно посоветовать Яше?
Чем могут помочь человеку с заявленной проблемой уважаемые специалисты основываясь на принципах доказательной медицины?


PS Вы наверно догадываетесь, что Яша не одинок в своем вопросе, в том числе и на данном форуме.

[boris71]

Один из вариантов ответов прозвучал выше - см пост№ 18. И комментарии к нему д-ра Караваева.

[Lyubimova]

Итак.
1.

этическую и моральную окраску мы все понимаем.

Я не поняла из Вашего поста - "этическую и моральную окраску" чего Вы понимаете?

2.

Хотя бы потому, что ссылки на общество, так сказать, просто напросто не корректны.

Почему?

3.

Что я, как психотерапевт, могу предложить клиенту, говоря с ним о "маргинальности" общества?

Хороший вопрос! Только не о "маргинальности". Предложите несколько вариантов ответа. Первый - очевиден если Вы прочли документ ВОЗ.

4.

о жертве, как, хотя бы, стиле поведения.

Если Вы о "роли "жертвы"" (с), то слово "жертва" - в кавычках и с копирайтом Карпмана. И это никакого отношения не имеет к людям, пережившим насилие, ПТСР и виктимологии. И свято помнить - что это всего лишь метафора, способ описания.

5.

речь идет о тех клинических случаях, когда мы можем говорить о том, что действительно человек играет роль жертвы в том или ином виде,

Если Вы говорите о "клинических случаях", то Вы находитесь в медицинском контексте и в нем нет понятия "играет роль жертвы " . В нем есть люди, которые пострадали из-за насилия и нуждаются в защите.

6.

И если Вы считаете, что вообще говорить об ответственности жертвы некорректно потому, что могут прочесть пациенты с психической травмой от насилия, то тогда так об этом и напишите. это аргумент серьезный и вполне понятный. Тогда тему закроем.

Ага, все закроем и всех забаним!

Пусть тема будет. Знаете, у пациентов есть право знать всю информацию. В том числе и информацию о том, с чем они могут столкнуться на приеме психиатра, психотерапевта, психолога - и их право выбирать.
Если мы професионалы - мы можем злиться на пациента, говорить и выражать это. Мы даже можем выругаться. Но если закрыть тему психиатры, психотерапевты, психологи в РФ будут продолжать путать божий дар с яичницей, вопросы насилия и Берновский стеб, будут терять сострадание и здравый смысл в своем желании понять тайный смысл того, "что человек делает, что его бъют", занимаясь вульгарным психоанализом.

[Lyubimova]

pumbve, Вы как специалист спрашиваете, или как пациент?
Если первое - Вы нарушаете правила форума.
Если как пациент - создайте тему.


P.S. А Яша спортом занимается.

[nata-k]

Надя, в целом твои слова очень понятны. Но может быть я не совсем что-то понимаю (очень может быть).

Сообщение от Lyubimova

Если Вы говорите о "клинических случаях", то Вы находитесь в медицинском контексте и в нем нет понятия "играет роль жертвы "

Вот это звучит как из анекдота "странно, попа есть, а слова нет"

[Lyubimova]

Вот это звучит как из анекдота "странно, попа есть, а слова нет"

Почему?

[dr.Ira]

В контексте темы ( надеюсь ) и из наблюдений педиатра. Дети "жестоки". Они выбирают жертву в классе, в группе и откровенно травят эту "жертву".
Чем этот ребенок - жертва отличается от других детей? Я вам скажу. У этого ребенка только одно отличие: он чем-то не похож на остальных детей в классе. Слово "жестоки" я неспроста взяла в скобки. Дети просто еще не знают, что и непохожего человека нельзя обижать. К сожалению, не все они научатся этому.
В более демократическом обществе этому научается большее кол-во детей. В менее демократическом - меньшее.
Вопрос решается с трех сторон: с одной стороны - помощь "жертве" и это совершенно отдельная история; с другой стороны - демократизация всего общества - это другая история, с третьей стороны - наказание насильника. И это тоже отдельная история.

[boris71]

Во-первых, действительно,

Обсуждение плавно перешло от проблем Неудачников к проблемам жерт насилия и агрессивного общества,

Как писал Билл и о чем пытаюсь сказать я, речь идет не о жертвах насилия сексуального.
Надежда!

1.

Я не поняла из Вашего поста - "этическую и моральную окраску" чего Вы понимаете?

Старых терминов - психопат и невротик.

2.

Почему?

Потому что мы не лечим общество.

3.

Хороший вопрос! Только не о "маргинальности". Предложите несколько вариантов ответа. Первый - очевиден если Вы прочли документ ВОЗ.

Жду Ваших предложений. Только с поправкой на пост № 34. Не будем говорить о крайностях. Приведу пример безвредный: к Вам пришел человек, которого уволили с (утрирую) 45-го места работы. Им заявленная проблема в том, что все на работе против него... Другой пример, ближе к теме, которую Вы, Надежда, развиваете. Приходит женщина и говорит, что у нее 3-ий брак и во ВСЕХ семьях она подвергалась побоям. Всем им я читаю документ ВОЗ, привожу аргументы на тему об агрессивном обществе и отпускаю. Один уходит в уверенности, что все его коллеги, бывшие и теперешние, представители этого больного общества. А другая успокоена той мыслью, что все мужики сволочи.

4.

Если Вы о "роли "жертвы"" (с), то слово "жертва" - в кавычках и с копирайтом Карпмана. И это никакого отношения не имеет к людям, пережившим насилие, ПТСР и виктимологии. И свято помнить - что это всего лишь метафора, способ описания.

А давайте в нашей дискуссии вообще не употреблять термин "жертва", раз он приводит к таким осложнениям. Этот момент мы обсудили, привели посты, ссылки. Поговорим о неудачниках и их нелегкой судьбе...

5.

Если Вы говорите о "клинических случаях", то Вы находитесь в медицинском контексте и в нем нет понятия "играет роль жертвы " . В нем есть люди, которые пострадали из-за насилия и нуждаются в защите.

Не буду спорить. Опять таки, как быть, если эти ситуации насилия, издевательств, неудач ПОВТОРЯЮТСЯ?

6.

Ага, все закроем и всех забаним!

Пусть тема будет. Знаете, у пациентов есть право знать всю информацию. В том числе и информацию о том, с чем они могут столкнуться на приеме психиатра, психотерапевта, психолога - и их право выбирать.
Если мы професионалы - мы можем злиться на пациента, говорить и выражать это. Мы даже можем выругаться. Но если закрыть тему психиатры, психотерапевты, психологи в РФ будут продолжать путать божий дар с яичницей, вопросы насилия и Берновский стеб, будут терять сострадание и здравый смысл в своем желании понять тайный смысл того, "что человек делает, что его бъют", занимаясь вульгарным психоанализом.

Согласен. Но я уверен, что такие категории, как Ответственность, Вина, Контроль ти т.д. обсуждать надо. И прежде всего с неудачниками. Из этого не следует, что их мы будем обвинять, полностью нагружать ответственностью и т.д. Речь идет об осознании. О выборе, как Вы сами заметили. Понимать тайный смысл того, что человек делает, что его бьют, кстати, тоже интересно. Но не настолько, как дать ему осознать, как он ведет себя, чтобы притягивать те самые ситуации и те самые проблемы из-за которых он пришел на сеанс. Он, а не "общество".

[Lyubimova]

Я рада, что на уровне морально-этических моментов в отношении старых терминов есть общие взгляды. Идем дальше

Поговорим о неудачниках и их нелегкой судьбе...

Какой смысл Вы вкладываете в слово "неудачник"?

речь идет не о жертвах насилия сексуального.

"Насилие - преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб." (с)

Хотя бы потому, что ссылки на общество, так сказать, просто напросто не корректны, (...)потому что мы не лечим общество.

В чем связь?
Мы не лечим популяции, но ссылки на популяционные исследования - корректны.


Прежде чем говорить о вариантах, скажите - а от чего Вы будете лечить пациентов из Вашего первого примера и из второго прежде чем отпустите? Иными словами, каков Ваш дд поиск?
Встречный пример, ближе к обществу. Приходит мама с пятилетним ребенком, которого бъют и оскорбляют в группе садика - Ваши действия.

как быть, если эти ситуации насилия, издевательств, неудач ПОВТОРЯЮТСЯ?

Попробуйте найти здесь ответ:

(...)
B. Травматическое событие настойчиво повторяется в переживании одним (или более) из следующих способов.
1.Повторяющееся и навязчивое воспроизведение события, соответствующих образов, мыслей и восприятий, вызывающее тяжелые эмоциональные переживания.
Примечание: у маленьких детей может появиться постоянно повторяющаяся игра, в которой проявляются темы или аспекты травмы.
2.Повторяющиеся тяжелые сны о событии.
Примечание: у детей могут возникать ночные кошмары, содержание которых не сохраняется.
3.Такие действия или ощущения, как если бы травматическое событие происходило вновь (включает ощущения “оживания” опыта, иллюзии, галлюцинации и диссоциативные эпизоды — “флэшбэк”-эффекты, включая те, которые появляются в состоянии интоксикации или в просоночном состоянии).
Примечание: у детей может появляться специфичное для травмы повторяющееся поведение.
4.Интенсивные тяжелые переживания, которые были вызваны внешней или внутренней ситуацией, напоминающей о травматических событиях или символизирующей их.
5.Физиологическая реактивность в ситуациях, которые внешне или внутренне символизируют аспекты травматического события.

C. Постоянное избегание стимулов, связанных с травмой, и numbing — блокировка эмоциональных реакций, оцепенение (не наблюдалось до травмы). Определяется по наличию трех (или более) из перечисленных ниже особенностей.
1. Усилия по избеганию мыслей, чувств или разговоров, связанных с травмой.
2. Усилия по избеганию действий, мест или людей, которые пробуждают воспоминания о травме.
3. Неспособность вспомнить о важных аспектах травмы (психогенная амнезия).
4. Заметно сниженный интерес или участие в ранее значимых видах деятельности.
5. Чувство отстраненности или отделенности от остальных людей;
6. Сниженная выраженность аффекта (неспособность, например, к чувству любви).
7. Чувство отсутствия перспективы в будущем (например, отсутствие ожиданий по поводу карьеры, женитьбы, детей или пожелания долгой жизни).

D. Постоянные симптомы возрастающего возбуждения (которые не наблюдались до травмы). Определяются по наличию по крайней мере двух из нижеперечисленных симптомов.
1.Трудности с засыпанием или плохой сон (ранние пробуждения).
2. Раздражительность или вспышки гнева.
3. Затруднения с сосредоточением внимания.
4. Повышенный уровень настороженности, гипербдительность, состояние постоянного ожидания угрозы.
5. Гипертрофированная реакция испуга.

(...)
F. Расстройство вызывает клинически значимое тяжелое эмоциональное состояние или нарушения в социальной, профессиональной или других важных сферах жизнедеятельности.

Приходит на прием, конечно, человек. Но во-первых, он член общеста под назанием "семья". Во-вторых, он член общества - государства. А в-третьих, увы, но так бывает, что в ряде случаев смена общества - весьма перспективная альтернатива.

[boris71]

Какой смысл Вы вкладываете в слово "неудачник"?

"Любой пассажир автобуса старше тридцати - неудачник".
Герцогиня Вестминстерская.

Неудачник не тот кому не везет
И соседки пальцем тычат судача
Неудачник,тот кому повезет
А он не сумеет схватить удачу.
Маяковский.
Если подходить к вопросу серьезно, слова "неудачник" в МКБ нету. Однако, в практике много раз сталкивался с проблемами людей, у которых некторые ситуации ПОВТОРЯЛИСЬ неоднократно. Разные. Но все они были для них травматичны. Я не про ПТСР. Я про людей. Как их назвать одним словом, можем подумать вместе.

Прежде чем говорить о вариантах, скажите - а от чего Вы будете лечить пациентов из Вашего первого примера и из второго прежде чем отпустите? Иными словами, каков Ваш дд поиск?
Встречный пример, ближе к обществу. Приходит мама с пятилетним ребенком, которого бъют и оскорбляют в группе садика - Ваши действия.

Мне казалось, что из нас двоих еврей - я.. Эта манера отвечать вопросом на вопрос....
В контексте гештальт-терапии речь идет об осозновании, а не о диагностике, то есть, если не в психозе, конечно...
Если я психиатр, то все же в обоих случаях прежде всего задумаюсь о расстройстве личности. В первом случае параноидное, во втором - истерическое, это навскидку... Можно, кстати, подумать и о бредовых мотивах. Отсеяв все эти моменты (или учитывая и их тоже), можно думать о симптоматике аффективных расстройств, например в первом случае о депрессии. Невротические расстройства: напр, в первом случае ОКР, во втором - конверсионное. Наконец, они могут быть здоровы
Теперь ответите на мой вопрос?
ЗЫ: Случай с 5-летним ребенком нуждается в дополнениях по сюжету...
В целом, необходим подробный анамнез, характестика от педагогов, разговор с членами семьи, желательно с родителями и самими обидчиками, конечно с самим ребенком и, желательно, без родителей... Это конечно идеальный вариант. Но поведу себя крайне осторожно.

Приходит на прием, конечно, человек. Но во-первых, он член общеста под назанием "семья". Во-вторых, он член общества - государства. А в-третьих, увы, но так бывает, что в ряде случаев смена общества - весьма перспективная альтернатива.

Итак, работаем с человеком, его семьей, его отношением к референтной группе в целом. Последняя рекомендация :"к сожалению, батенька, Вам надо менять страну...".

[bill]

Вижу, что тема зашла в тупик.
Яша занялся спортом ( и то хлеб, но надюсь, что не шахматами)
Жертва превратилась в неудачника ( абсолютно согласен, хотя ВОЗ такого термина не имеет)
С Борисом я могу встретится и обсудить все дальше, благо есть чего и видиться определенная перспектива ( а кто не увидел, мы не виноваты)
Итак.
Тему закрыть ( что бы в очередной раз форум пси не превращался в площадку для для флуда)?

Должен заметить, что если раньше я поддерживал участие врачей не пси в этом разделе, то теперь начинаю склоняться к предложению одного их коллег о предварительной модерации.

[Anton Verbine]

за виктимность не скажу, но вот затронутое противостояние личности и обшества- классическая тема трагедии с античных времён и таки до наших дней. и спорить о том, кого из них надо (и-практичнее) лечить можно как за курицу и яйцо. В тоталитарном обшестве в кино Яша осознает свои ошибки и станет отличником боевой и политической подготовки (а в жизни его могут покалечить в армии или, скажем, в пригородном електропоезде.) В странах развитой демократии в кино Яшу встретит учитель дзен, который при помоши пары банальностей откроет ему путь и сферу, в которой он сделает одноклассников, и таки завоюет любовь капитанши чиир-лидеров (а в жизни Яша иногда прикупит пару стволов, и в один прекрасный день отправится в людное место) ... В каком случае Яша и обшество суммарно счастливее- вопрос...