#1
|
||||
|
||||
Обсуждение объективности субъективных оценок
Клинику невозможно привести к цыфрам. Как вы будете определить насколько болит-по децибеллам крика? Или какой тип боли? Или как по цыфрам определить агравирует, или прячет чувства?
Если математическими терминами хотите, то здес и обьект со множественными переменными, и субьект, то есть учытивать все переменные пациента, со всеми переменными врача, плюс массу переменных со сторон-то есть анализы, исследования, консультации и т.д., это привести к формуле и решать такую задачку-даже Лобачевсий не усилит. Просто надо иметь здравый смысль, интуицию, опыт насколько возможно и умение анализировать свой (и чужой) опыт. А кроме этого что математика-то ли угломеры травматологов, счетчики лаборантов и т. д., это все нормально, было, будет и не надо громкых имен-типа они доказывают, а мы так, сказки рассказываем. |
#2
|
|||
|
|||
Я вам страшную тайну открою - уже давно и с большим успехом используются различные [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] боли, в том числе и числовые
Демагогия чистой воды, вобщем. Коллега, если Вам эта тема чужда - не касайтесь её. Как минимум до тех пор, пока Вы её не изучите настолько, что бы не говорить глупостей. Помните, как атеисты изучали Библию, - что бы хоть иметь представление о "враге". Вы же, пока, "не читал, но она мне не нравится"... Простой пример - я буду считать, что сушёный хвост мыши помогает от ОРЗ и ОРВИ выздоравливать за неделю, и всем буду его назначать. 20 лет к ряду. Это будет мой опыт и интуиция. А я ещё, я к тому же, зав. кафедрой. И за эти 20 лет как минимум паре-тройке придурков смогу вбить это в голову. Они разьедутся по стране и тоже будут назначать это снадобье. Т.о. это будет уже "школа, традиция". Чувствуете силу "опыта, интуиции"?? А то, что Вы знаете, что ещё у 10 докторов БЕЗ ХВОСТОВ МЫШИ пациенты тоже выздоравливают за неделю, и есть по сути, статистика с математикой, благодаря которым, "мой метод" разлетится в дребезги. |
#3
|
||||
|
||||
Я просто привожу цитаты от вашых ссылок, и вы и оценываете, насколько это доказательно.
По изложенному выше принципу построена еще одна шкала - Числовая Шкала Боли (NPS = Numeric Pain Scale, ЧШБ, рис. З) [б]. Десятисантиметровый отрезок разбит метками, соответствующими сантиметрам. По ней пациенту легче, в отличие от ВАШ и ШОБ, оценить боль в цифровом выражении, он гораздо быстрее определяет ее интенсивность на шкале. Однако оказалось, что при повторных тестах пациент, помня числовое значение предыдущего измерения, подсознательно воспроизводит не реально существующую интенсивность боли, а стремится остаться в районе названных ранее величин. Даже при ощущении облегчения больной старается признать более высокую интенсивность, дабы не спровоцировать доктора на снижение дозы опиоидов и пр. — так называемый симптом страха повторной боли. Отсюда стремление клиницистов отойти от цифровых значений и заменить их словесными характеристиками интенсивности боли. Таким образом, представленные шкалы оценки интенсивности боли — Визуальная Аналоговая Шкала, Шкала Облегчения Боли, Числовая Шкала Боли и Шкала Категорий Боли просты в изготовлении, использовании, динамическом анализе и документальной фиксации. Однако межгрупповая сопоставимость показателей по указанным шкалам низкая, что является следствием наложения психологических факторов, жизненного опыта и способа выражения своих ощущений. Кроме того, важным ограничением этих шкал является невозможность их использования у лиц младше 6 лет [23]. Эти шкалы могут допускать ошибки при использовании у пожилых пациентов с хронической болью. Анализ показал, что пожилые делают меньше ошибок в ШОБ, чем в ВАШ [14, 29]. Поэтому эти шкалы могут быть использованы в хирургической, травматологической практике, при выполнении болезненных манипуляций. Они непригодны для оценки онкологической, нейропатической боли, у детей и стариков, лиц с выраженными психическими девиациями. |
#4
|
|||
|
|||
Чистой воды психометрия, где психометрические субъективные данные прикрываются цифирками. И можно подумать, сразу все становится объективным и поэтому можно с помощью статистики делать всякие "объективные" метаанализы и др.
|
#5
|
|||
|
|||
|
#6
|
|||
|
|||
Цитата:
Заметили разницу между объективными методиками и субъективными? Так как там по поводу "без учета мнения исследователля" по доктоу Алексу? У всех на глазах путем статистической обработки дух, простите, превращается в осязаемый-ощущаемый-видимый и т.д. материальный объект. Не поймите меня превратно, что я против субъективных оценок: такие в науке-медицине тоже нужны, когда объективным и не пахнет. Но надо замечать существенные различия и реально к этому относиться, то есть как к субъективным оценкам. |
#7
|
|||
|
|||
А вот такая противоречивая ситуация. Раз do not depend on observer interpretation - с этой стороны, выходит, объективная. И, кстати, nonunion или нет - вполне бывает ой как depend on observer interpretation.
|
|
#8
|
|||
|
|||
Цитата:
Во-первых, я плохо знаю английский, поэтому точно перевести не могу, как понимать то, что написано перед словом nonunion. Во-вторых, в конечном итоге все объективные и субъективные данные оценивает и анализирует человек, который ну никак не лишен субъективизма:относительно все в мире относительно. Да, несколько врачей-десятков видят кисту на рентгенограмме ложного сустава ладьевидной кости, а один врач по разным причинам не видит. Все справедливо. Если не поленитесь, а в этом у меня всегда большие сомнения, то почитайте ссылку на приведенную мной статью: там изложены очень интересные мысли и размышления и насчет присутствия субъективности при проведении "объективного" исследования, например, с помощью гониометра или там сантиметровой линейки. Ну, не назовешь пока медицину точной наукой, как бы кто не пыжился. Итак, ссылка:Fr.A. Schuind, Dominique Mouraux, Chantal Robert, Eric Brassinne, Pascal Re´my, Patrick Salvia, Anke Meyer, Fr. Moulart, Franz Burny.Functional and outcome evaluation of the hand and wrist//Hand Clin 19 (2003) 361–369. |
#9
|
|||
|
|||
Цитата:
То, что объективность в оценке боли и подобных вопросах не бывает абсолютной, достаточно тривиально. |
#10
|
|||
|
|||
Доктор, Вы что, читать не умеете? Посмотрите, в какую категорию outcomes входит оценка боли. Там вообще ни о какой абсолютной или относительной объективности не идет речь. Оценка боли - только лишь субъективная. Найдете ссылку о том, что оценка боли относится к объективным способам, пожалуйста, дайте ссылку. Ваше мнение и рассуждения для меня абсолютно ничего не значат. А вообще-то не надо. Я забыл о своем обещании. Оставайтесь при своем мнении и плодите последователей.
|
#11
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#12
|
|||
|
|||
Спокойнее.
Цитата:
Вообще-то кроме "субъективных" инструментов объективизации типа VAS есть и инструментальные, и лабораторные методы. Даже слово "алгометр" существует. |
#13
|
||||
|
||||
Вообще-то кроме "субъективных" инструментов объективизации типа VAS есть и инструментальные, и лабораторные методы. Даже слово "алгометр" существует.
А любвометра не существует? Женщины были бы довольны! А это когда боль стала обьективной реальностю, чтобы и оценивать обьективно? Это переживание, да, неприятное. О хоть чуть обьективности можно сказать, если например, в то же место у разных людей воткнуть иглу на то же глубину и получить одинаковую боль, хотя мы знаем, что и у одного человека он может быть разным, исходящим из обстоятельств (разное время суток, внезапность, душевное состояние, професия, уровень адреналина и т.д. ). |
#14
|
|||
|
|||
Уважаемый Ваган, в качестве примера два больных, выдуманных, но возможных в реальности. Молодые люди до 25-30 лет без сопутствующих заболеваний, оперированные менее суток назад, ну скажем по поводу перфорации язвы желудка.
1. Положение активное в постели, двигательно спокоен, кожа сухая, теплая, обычной окраски, дыхание 18 в мин, глубокое, артериальное давление 120/80 мм Hg, пульс 86 ударов в минуту. Заявляет, что "нестерпимо болит". 2. Положение вынужденное, лежит на спине, двигательная активность ограниченна, "скован", кожные покровы умеренно бледные, холодные кисти рук, влажность повышена, дыхание 22 в мин, поверхностное, АД 150/90, пульс 100 в мин. На вопрос "что беспокоит?" отвечает - "немного живот болит". Ваше решение по поводу аналгезии? |
#15
|
||||
|
||||
Я же не говорю, что боли не существует!
Приведу другой пример. Боксера дубасят 12 раундов, а он после этого с открытой улыбкой дает интервю, а истеричка колет палец иглой и вызивает скорую помощь, неделю лежит и лечит палец. Кого больнее? |