NEW! Новый гайдлайн по СЛР

[Vlad34]

Сообщение от KMN

Рулит в сравнении с чем?
Кстати, что ИВЛ должен тоже дышать 30:1? Или Амбу, если ем дышат через интубационную трубку?

В сравнении с "рот-в-рот" точно рулит. Протоколы с "соотношением" написаны для оказания первой помощи, подручными средствами, мешок и маска. При проведении компрессии параллельно масочной вентиляции уменьшается вероятность адекватной вентиляции, из-за трудностей с герметизмом. Поэтому 30:1. Интубировать неоправдано, потеря времени, выше обсуждалось. Но если пациент интубирован, компрессию можно спокойно проводить параллельно вентиляции. А чем вентилировать, так без разницы. Нет аппарата - Амбу, есть - аппарат ИВЛ. Работать 30:1 он не может (если не извращаться с ручным режимом ) Кстати, про масочную вентиляцию, доктор Зубарев приводил ссылку на занятное исследование по предикторам невозможной масочной вентиляции
фуллтекст: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
обсуждение: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Vlad34]

Сообщение от Moskvicheva

И еще вопрос: долгое время находилась под впечатлением, от двухчасовой реанимации инфарктного больного. Мне тогда доктор сказал, что она должна продолжаться, пока существует вероятность ее успеха. Но, как это оценить? Я не нашла таких критериев в литературе, точнее нашла, но они очень размытые. Мне кажется, что если СРЛ проводится правильно, удовлетворительную гемодинамику можно поддерживать очень долго.

Есть приказ [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Определен минимум при внезапной остановке кровообращения - 30 минут.
А в остальном да, поддерживать можно очень долго, особенно при наличии нескольких физически крепких и при этом подготовленных специалистов .
Дальше вопрос - что считать успехом? Выздоровление (реабилитацию, бытовую, социальную) больного или формальное восстановление спонтанной циркуляции? Здесь требуется принять решение лечащему врачу, когда остановиться.
А тема интересная, можно поискать статистику

[Moskvicheva]

Еще вопрос, если можно. Насколько удобно и целесообразно использовать ИВЛ у больных во время СЛР в виде обычной маски от аппарата? Что бы не интубировать. Имеется ввиду в стационаре в ремзале или БИТе?

[thorn]

Сообщение от Moskvicheva

Насколько удобно и целесообразно использовать ИВЛ у больных во время СЛР в виде обычной маски от аппарата? Что бы не интубировать. Имеется ввиду в стационаре в ремзале или БИТе?

Если использовать ИВЛ в ICU, то почему не интубировать? Одно дело в общей тесной палате около ржавых пружинных коек на грязном линолиуме с опасностью получить ЧМТ от падающего кипятильника...
Хотя ИМХО ИВЛ во время СЛР при первично кардиальной проблеме (не асфиксия) - что бывает чаще, ИВЛ в принципе зло. Наверно как еда - не будешь есть умрешь от голода, будешь есть вкусно - умрешь от атеросклероза. Вентиляция с положительным давлением как ни крути - снижение венозного возврата с негативным влиянием на коронарную перфузию и мозговой кровоток.

[Moskvicheva]

Сообщение от thorn

Если использовать ИВЛ в ICU, то почему не интубировать? Одно дело в общей тесной палате около ржавых пружинных коек на грязном линолиуме с опасностью получить ЧМТ от падающего кипятильника...
Хотя ИМХО ИВЛ во время СЛР при первично кардиальной проблеме (не асфиксия) - что бывает чаще, ИВЛ в принципе зло. Наверно как еда - не будешь есть умрешь от голода, будешь есть вкусно - умрешь от атеросклероза. Вентиляция с положительным давлением как ни крути - снижение венозного возврата с негативным влиянием на коронарную перфузию и мозговой кровоток.

Я имела ввиду, что интубировать больного, которому делают непрямой массаж сердца сложнее, чем маской дышать или я не права?
Уважаемый доктор Thorn, как это зло? Я сама видела несколько очень долгих, но успешных СЛР в кардиоблоке, например, при длительно некупирующихся фибрилляциях и асистолии, когда пульса небыло час и более. Разве эти больные бы не умерли без ИВЛ?

[thorn]

Сообщение от Moskvicheva

Я имела ввиду, что интубировать больного, которому делают непрямой массаж сердца сложнее, чем маской дышать или я не права?

Если больной доехал до ICU, то наверно можно попробовать интубировать... Маской дышать тоже не так просто, эффективность не сравнить с интубированнным больным, плюс дуем в желудок и риск аспирации...нечего и обсуждать, но...вопрос скорее в том, вентилировать или нет...вернее насколько вентилировать...

Сообщение от Moskvicheva

как это зло? Я сама видела несколько очень долгих, но успешных СЛР в кардиоблоке, например, при длительно некупирующихся фибрилляциях и асистолии, когда пульса небыло час и более. Разве эти больные бы не умерли без ИВЛ?

СЛР бывают разные - одно дело асистолия с P зубцами при CCCУ, когда больной открывает глаза при компрессии грудной клетки и закрывает их при ИВЛ, и можно довольно спокойно успеть завести электрод ЭКС, а другое острый тромбоз стентов в ПМЖА и ПКА, когда качай - не качай, толку мало...
Внутригрудное давление принципиально важный момент в эффективности СЛР. Если Вы увеличивает его при ИВЛ, то снижаете венозный возврат и соответственно перфузию сердца и мозга. Вопрос в соотношении пользы оксигенации и вреда повышения внутригрудного давления.

[thorn]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[KMN]

Сообщение от thorn

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Очень хорошие статьи, спасибо! И все же, уважаемый thorn, из них не следует, что "Хотя ИМХО ИВЛ во время СЛР при первично кардиальной проблеме (не асфиксия) - что бывает чаще, ИВЛ в принципе зло." Не могу себе представить длительную СЛР, по любым причинам, без ИВЛ.
Очевидно лишь, что не надо прерывать компрессию. Остальное, ИМХО, зависит от квалификации персонала и условий.
Конечно в случаях асистолии, когда на "кулачном" ритме больной приходит в себя, в ИВЛ нет необходимости.

[thorn]

Сообщение от KMN

Очень хорошие статьи, спасибо! И все же, уважаемый thorn, из них не следует, что "Хотя ИМХО...

дальше я продолжил про еду ...наверно слишком мутно выразился...конешно вентилировать надо, но
сложно не перестараться

[deep03]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Возможно уже было...
Хочу коллеги узнать Ваше мнение.

[dmblok]

CPR with Chest Compression Alone or with Rescue Breathing

n engl j med 363;5 nejm.org july 29, 2010

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Если боян, то прошу простить.

[Vlad34]

Речь о проведении реанимации случайными людьми. Голыми руками. Еще раз убедились, что "не хуже", но "проще". В руководства для спасателей изменения вряд ли будут вносится.

[thorn]

Сообщение от Vlad34

Речь о проведении реанимации случайными людьми. Голыми руками. Еще раз убедились, что "не хуже", но "проще". В руководства для спасателей изменения вряд ли будут вносится.

Поживем - увидим... Но вот это место мне показалось интересным, в свете того, о чем говорили выше:

Prespecified subgroup analyses showed a trend toward a higher proportion of patients surviving to hospital discharge with chest compression alone as compared with chest compression plus rescue breathing for patients with a cardiac cause of arrest (15.5% vs. 12.3%, P = 0.09) and for those with shockable rhythms (31.9% vs. 25.7%, P = 0.09).

[Vlad34]

Место безусловно интересно, но опять же, оценивали неспециалистов, сравнения со спасателями, подготовленными к обеспечению проходимости дыхательных путей не было. На Русанесте сейчас идет дискуссия о том же, в принципе согласен с мнением, что специалист должен интубировать.

[rostykv]

Уважаемые коллеги!

На сайте ERC опубликованы в свободном доступе
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В числе изменений: атропин не рекомендуется к рутинному применению при асистолии и электромеханической диссоциации, отказ от эндотрахеального введения препаратов в пользу внутрикостного и др.

С уважением,
РВ