Метод бескотактного анализа крови

[Gilarov]

Беда в том, уважаемый Апокриф, что Вы излишне абстрактны в своих построениях, а коллеги - излишне конкретны. Модель Вы возможно и создадите, но я пока не очень понимаю, какие параметры излучения будут меняться и как Ваша нейронная сеть поймет, что это от изменения числа эритроцитов, а не от изменения уровня глюкозы, скажем.

[apokrif]

А какая связь между математикой и большим числом трудно измеряемых параметров?

Я не приуменьшаю заслуги людей, которые собирали данные, я просто говорю о том, что для применяемого мной подхода данных маловато.

В любом случае добровольное, абсолютно не финансируемое занятие над этими данными это движение вперёд. Применение новых методов обработки данных может инициализировать процесс серьёзной работы по схожему направлению.

[apokrif]

SergeyPlyasunov

Наверное дело в плохом знании мною математики. Видимо, поэтому меня веселит то, как просто вы пишете об объектах, имеющих громадное число трудно измеряемых параметров.

Я не приуменьшаю заслуги людей, которые собирали данные, я просто говорю о том, что для применяемого мной подхода данных маловато.

В любом случае добровольное, абсолютно не финансируемое занятие над этими данными это движение вперёд. Применение новых методов обработки данных может инициализировать процесс серьёзной работы по схожему направлению.

Небольшое введение.

Реальная модель поверхностных тканей (не знаю как это правильнее назвать) очень сложна, это несомненно (по крайней мере для меня). Т.о. я думаю что со 100%й гарантией ни кто не сможет сказать на какой участок спектра подействует глюкоза или эритроциты. Всё это связано с тем, что при прохождении света сквозь ткани происходит куча рассеиваний от рэлеевского рассеяния до рассеивания Ми, но так же и фотохимические реакции, которые сдвигают пики поглощения или отражения. Данные обстоятельства сводят применимость детерминированных алгоритмов на нет.

С другой стороны в данных есть множество скрытых закономерностей, отдельных участков спектра от параметров крови. Т.о. при обучении сети происходит её настройка на эти самые скрытые закономерности. Конечно, существует много сложностей связанных, например с тем, что те закономерности которые уловила сеть при обучении, могут играть случайный характер.

Gilarov:

Модель Вы возможно и создадите, но я пока не очень понимаю, какие параметры излучения будут меняться и как Ваша нейронная сеть поймет, что это от изменения числа эритроцитов, а не от изменения уровня глюкозы, скажем.

Теперь перейдём к конкретному вопросу.
Дело в том, что каждый химический элемент поглощает спектр определённого вида, поэтому спектр поглощения глюкозы и эритроцитов различны. Проходя через ткани отражённый спектр, претерпит приличные изменения, но где в спектре будут участки, которые отражают наличие того или иного элемента.
Но есть ещё один неприятный момент, связанный с тем, что в разных слоях тканей существуют одинаковые элементы, которые имеют одинаковый спектр, но в итоге их спектры претерпевают различные искажения т.к. они проходят через различное количество слоёв. Например, один спектр проходит через окисленные формы флавиновых соединений, а другой нет т.к. находится выше, в результате мы имеем разные участки спектра по которым можно судить об одном и том же элементе, но из различных слоёв.

[Oztech]

Сообщение от apokrif

Боюсь что на данный момент не могу представить или описать вам методологию, смогу представить материалы после выхода статьи, а лучше наверное представить саму статью в которой как я полагаю будет всё необходимое. Возможно, после 25.12 выложу здесь некоторую конкретику

Уважаемый Антон! Не пробил ли еще час для обещанной статьи?

[apokrif]

Дело в том, что недавно я перебирал почтовый ящик и наткнулся на линку этого форума и решил посмотреть что там в ветке творится. Забыл я про эту ветку по тому, что было много работы, да и посты были по большей части далеко не конструктивного характера, соответственно я потерял интерес к ветке и забыл про неё. Собственно это причина по которой сразу не написал что со статьёй проблемы.

Теперь по поводу статьи, с ней получилась трабла. В ней я использовал материалы из статьи человека, который мне передал данные. С человеком я никак не могу связаться, чтобы получить разрешение на публикацию части его наработок. Ещё одна проблема, когда мне передавались данные, была просьба не распространять их. Поэтому готовая статья валяется мертвым грузом, и опубликовать я её не имею права. Так что извините, что посеял ложные надежды.

Но с другой стороны я могу полностью распоряжаться всем ПО которое я сам написал. Тем более что сейчас я закончил базовые классы среды и возможности по обработке данных выросли.

Так что теперь при поступлении данных я буду немного умнее и буду оговаривать условия публикации результатов.

Пока я могу отвечать на вопросы людей интересующихся данными методами, могу немного поработать над интересными данными, если это кого-то заинтересует.

Например, нейронные сети уже довольно давно используются в медицине, есть успешные проекты, и я могу выслать материалы, где описываются конкретные примеры использования нейронных сетей.

Думаю, что имеет смысл в дальнейшем использовать данные, которые можно легко собрать или которые уже имеются в достаточно большом количестве.

[primer]

Здравствуйте, Антон.

Я также как и Вы, к сожалению, смог вернуться к обсуждаемой здесь теме после длительного перерыва. Пожалуй, это к лучшему - есть возможность спокойно оценить продуктивность дискуссии. А она (продуктивность) на мой взгляд, несомненна.

В титульном посте Вы, рассказывали о том, что оцениваете результат отражения белого (sic!) света от исследуемых объектов. Позволю процитировать моё возражение по этому поводу:

"Но то, что исследование отражения белого света - широкодиапазонного оптического излучения (как в Вашем случае) - вариант крайне сомнительный в плане результата, можно сказать с высокой долей уверенности. Вот применение сочетания "просвечивания" кожи узкоспектрально-ограниченными (разными!) длинами волн оптического (а лучше - более широкого) диапазона электромагнитных волн с последующим сопоставления результатов на этих (разных) длинах волн имеет определённые перспективы. И именно в упомянутом сопоставлении важную роль и могло бы сыграть data-mining, которым Вы занимаетесь."

Рад, что в дальнейшем Вы уточнили свою позицию. Применение сочетания слов "белый свет"(который, как известно, представляет в строгом смысле этого слова сумму видимых электромагнитных излучений без) будем считать оговоркой.

Если у Вас есть интерес к строгой (но и ответственной) независимой ответственной проверке своих выкладок на реальном, клиническом материале - воспользуйтесь электронной почтой (есть в профиле здесь и вверзу страниц моего сайта). Возможен и противоположный подход - попробовать Ваш метод на объёмном (сотни тысяч случаев) давальческом :-) статистическом материале по урогенитальным инфекциям. "Обычные" статистические методы по ним дали интересные результаты...

В любом случае - желаю удачи!

[vzaytsev]

Сообщение от apokrif

Дело в том, что каждый химический элемент поглощает спектр определённого вида, поэтому спектр поглощения глюкозы и эритроцитов различны. Проходя через ткани отражённый спектр, претерпит приличные изменения, но где в спектре будут участки, которые отражают наличие того или иного элемента.

Прочитав Ваши посты, никак не пойму, что делать с тем фактом, что множество соединений в крови и тканях будут поглощать излучение в одних и тех же участках спектра. Напримре, билирубин, гемоглобин (несколько различных нативных форм), меланин и десяток тканевых цитохромов будут множественно пересекаться своими максимумами и плечами максимумов в одних и тех же диапазонах волн? + к тому, многие интересующие лабораторную диагностику соединений не будут поглощать в видимолй области спектра (та же глюкоза, мочевина, мочевая кислота, почти все белки плазмы). Ну, не освещать же для измерений кожу ультрафиолетом - вредно, однако. Да в УФ-спектрах тканей и крови еще и сам черт ногу сломит. Пока то, что Вы предлагаете, больше напоминает поиски панацеи или, скажем, алкагеста (универсального растворителя в алхимии). Может, не пытаться выявить "универсальный" показатель, который скажет всё обо всём? Всё равно ведь не получится.

К слову, о "предметной области". Попытайтесь хотя бы минимально разобраться в химии и биохимии. Тогда и от математических аппликаций пользы больше будет.