Убитые колени, результаты МРТ

[Karakush]

Сообщение от kotyuk

Сколько научных исследований провели лично вы? В скольких исследованиях участвовали?

на этом форуме это не является доводами

Вы понимаете, что провести двойное слепое плацебоконтролируемое рандомизированное исследование по выявлению струткурных изменений хряща на сегодняшний день либо противоречит этическим нормам (потому что нужно по два раза оперировать пациентов с научной целью), либо невозможно с технической точки зрения. Полагаю, что через несколько лет это станет возможным, поэтому большинство исследований проводят с целью выявления обезболивающего эффекта или толщины суставной щели, или еще как-то так... Либо нормальные исследования проводятся, но количество пациентов в них не достаточно, либо оно проводится без плацебо контроля (т.к. по два раза оперировать больных получающих плацебо - это совсем не гуманно).

то есть , нормальные исследования провести сложно. Доказательная база слабая. Это никак не аргумент в пользу применения хондропротекторов

И не путайте с гомеопатией. В гомеопатии нет научно обоснованного механизма действия

зато есть сказочная гипотеза. Но ведь пока не будет доказано, что хондропротекторы восстанавливают хрящ-это тоже не более, чем гипотеза. И если я не ошибаюсь, те исследования, результаты которых указывают в пользу хондропротекторов, говорят о снижении боли, а не о "наращивании" хряща?

Никакой эндопротез не заменит свой сустав (если он, конечно, функционирует и можно справляться с болью без постоянного приема обезболивающих)

если сустав здоровый, то его никто не меняет. А если не здоровый, то протез очень даже отлично меняет сустав

максимально оттянуть эндопротезирование

максимально оттянуть- это значит никогда и никому не делать. Задача не в том, что бы максимально оттянуть, а в том, что бы подобрать лучшее время для операции с учетом многих факторов, а не только выживаемости эндопротеза.

Я даже не понимаю, как об этом можно спорить))

представьте себе, спорят, порой даже рьяно. Жизнь одна, да еще и достаточно короткая. Хотелось бы ее прожить максимально комфортно и активно. На сегодняшний день в РФ не существует какой-то массовой проблемы с выполнением эндопротезирования не по показаниям. А вот то, что многие люди не могут получить данную медицинскую помощь-это действительно факт во многих регионах

[Anatom1]

Сообщение от kotyuk

Сколько научных исследований провели лично вы? В скольких исследованиях участвовали?

А вы в скольких?
Если я и учавствовал это как то должно менять мои взгляды или отношение к ним?

Сообщение от kotyuk

Вы понимаете, что провести двойное слепое плацебоконтролируемое рандомизированное исследование по выявлению струткурных изменений хряща на сегодняшний день либо противоречит этическим нормам (потому что нужно по два раза оперировать пациентов с научной целью), либо невозможно с технической точки зрения. Полагаю, что через несколько лет это станет возможным, поэтому большинство исследований проводят с целью выявления обезболивающего эффекта или толщины суставной щели, или еще как-то так... Либо нормальные исследования проводятся, но количество пациентов в них не достаточно, либо оно проводится без плацебо контроля (т.к. по два раза оперировать больных получающих плацебо - это совсем не гуманно).

Да вы что... неужели... а я думал личный опыт, личное участие в исследовании является критерием истинности...

Сообщение от kotyuk

Я бы согласился с вами, если бы вы писали, что результаты исследований хондропротеторов не достаточно убедительны и требуют дальнейших исследований.

Это пишу не я.

Сообщение от kotyuk

Но утверждать, что они неэффективны при том, что есть уровень доказанности 1А...???

Вот этот уровень доказщанности в отношении чего? Срока от диагноза до эндопротезирования? А вы точно читали эти рекомендации?

Сообщение от kotyuk

Что касается остальных 4 пунктов. Если я приведу вам еще несколько рекомендаций, в которых хондропротекторы рекомендуются, вас это убедит?

Приводите. Желательно со сслыками на первоисточник.

Сообщение от kotyuk

Есть какое-то количество рекомендаций, которое вас может убедить? 1А в EULAR не достаточно?

Повторюсь. Эти самые доказательства 1а в отношении чего?

[Anatom1]

Сообщение от kotyuk

Никакой эндопротез не заменит свой сустав

Ну да... И вообще никакой протез не заменит утерянную конечность.
Вот сделали ампутацию, и не нужен тебе протез, ведь он не заменит тебе ногу.

[kotyuk]

Сообщение от Anatom1

Ну да... И вообще никакой протез не заменит утерянную конечность.
Вот сделали ампутацию, и не нужен тебе протез, ведь он не заменит тебе ногу.

Мне делать ампутацию не нужно. Да и тыкать тоже как-то не прилично.

Только некоторые мои пациенты с артрозом 3 степени приседают со штангой и бегают, а с эндопротезом такое тоже , конечно, возможно, но ревизия будет намного раньше. Если нет выраженных биомеханических нарушений типа варусных коленей и нет разрывов менисков (или уже удалены), и ас. некроза, то при контроле болевого синдрома можно довольно долго жить и даже заниматься спортом даже на 3-й стадии артроза. Поэтому даже просто контроль болевого синдрома имеет значение.
И даже если хондропротекторы позволяют просто уменьшить количество принимаемых НПВС (а потенциально еще и улучшить состояние хряща) - даже этого достаточно, чтоб их принимать.
Да, даже как просто дорогие и не самые эффективны обезболивающие. И любой пациент рыгающий кровью при язвенном кровотечении из-за НПВС это подтвердит.

[Karakush]

Только некоторые мои пациенты с артрозом 3 степени приседают со штангой и бегают, а с эндопротезом такое тоже , конечно, возможно, но ревизия будет намного раньше

Если нет выраженной клинической симптоматики, то пациентам эндопротезирование не показано вне зависимости от рентгенологической стадии. А если есть клиника, то такой пациент не сможет выполнять приседания со штангой

Поэтому даже просто контроль болевого синдрома имеет значение

он достигается не хондпропротекторами

И любой пациент рыгающий кровью при язвенном кровотечении из-за НПВС это подтвердит.

это уже не более, чем страшилка. Едва ли хондропротекторы спасут от ЖКК

[kotyuk]

Сообщение от Karakush

это уже не более, чем страшилка. Едва ли хондропротекторы спасут от ЖКК

До того как работать в НИИ, я 6 лет отработал в травматологии в больнице, где под нами был городской центр желудочно-кишечных кровотечений. Так что не надо рассказывать мне про страшилки. От хондропротеткоров я ЖКК не видел ни разу, а от НПВС - каждый день несколько скорых. И на высокоселективные НПВС тоже бывали ЖКК, хоть и не так часто, как на диклофенак или нимесулид. А как мы уже выяснили , глюкозамин и хондроитин имеют степень доказанности 1А в отношении обезболивания (это то, что уже доказано на самом высоком уровне). А есть еще исследования по влиянию на структуру хряща, но которые пока что еще не дотягивают до необходимого уровня.

[Karakush]

Сообщение от kotyuk

где под нами был городской центр желудочно-кишечных кровотечений. .

там много пациентов лежало, которые принимали селективные НПВС на протяжении 10-14 дней, без каких-либо иных причин получившие ЖКК?
Ведь если следует принимать больше, то тут тогда уже одной лекарственной терапией нельзя обходиться. Снижение массы тела и модификация физической активности- это то, что в
рекомендациях на первом месте

А как мы уже выяснили , глюкозамин и хондроитин имеют степень доказанности 1А в отношении обезболивания

а какая степень доказательности в отношении обезболивания у НПВС? А соотношение цена-качество обезболивания?

[kotyuk]

И вот еще рекомендации ESCEO по лечению артроза:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В них глюкозамин и хондроитин рекомендуются для лечения артроза.
Т.е. имеем уже минимум две европейских рекомендации по лечению артроза (EULAR и ESCEO) в которых хондроитин и глюкозамин рекомендуются. Имеем уровень доказанности 1А (пусть даже в отношении болевого синдрома, но это наивысший уровень доказанности). Имеем реузльтаты кохрановского обзора "This update includes 20 studies with 2570 patients. Pooled results from studies using a non-Rotta preparation or adequate allocation concealment failed to show benefit in pain and WOMAC function while those studies evaluating the Rotta preparation show that glucosamine was superior to placebo in the treatment of pain and functional impairment resulting from symptomatic OA." ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
Да, есть рекомендации, которые эти препараты не включили. Ну, а есть которые включили. Вы считаете EULAR и ESCEO менее достойными чем другие организации? И я бы согласился, что все не так однозначно с хондропротекторами, но не с однозначным отрицанием их эффективности.

А в отношении цена/качество обезболивающих, то для части пациентов имеет значение не только цена/качество, а и побочное действие. То вы отрицаете хондропротекторы, то теперь ЖКК от НПВС... (а ведь ЖКК не единственное побочное действие НПВС, особенно при их длительном приеме). Вас не понять. И если хондропротекторы позволят снизить количество НПВС, то даже это является существенным. А мы еще ожидаем и структурно-модифицирущего эффекта, по кторому есть исследования, которые его доказывают. Да, есть и которые отрицают. Это говорит лишь о том, что пока исследования продолжаются, а не о неэффективности. к тому же не стоит забывтаь, что в Европе отличают оригинальные препараты хондроитина и глюкозамина от низкокачественных генериков. И результаты лечения этими препаратами отличаются.

[Karakush]

То вы отрицаете хондропротекторы

я не отрицаю хондпротекторы. Я ставлю под вопрос необходимость их применения. И не только я ставлю.

теперь ЖКК от НПВС.

не нужно перевирать мои слова, ведь был вам задан конкретный вопрос

там много пациентов лежало, которые принимали селективные НПВС на протяжении 10-14 дней, без каких-либо иных причин получившие ЖКК?

Вас не понять

человек со средним интеллектом может

Имеем уровень доказанности 1А (пусть даже в отношении болевого синдрома

сколько нужно таблеток принять и когда наступит реальное снижение боли?

позволят снизить количество НПВС

снижение массы тела при значениях ИМТ выше 25, модификация физической активности- вот что точно позволяет снизить прием НПВС. Ну а если человеку нужно принимать НПВС больше 10-14 дней кряду, то тут уже повод задуматься не о хондпротекторах, а об оперативном лечении.

[kotyuk]

Сообщение от Karakush

сколько нужно таблеток принять и когда наступит реальное снижение боли?

Вы шутите? Вы хотите узнать точное количество таблеток? Индивидуально. Равно как и при приеме, например, Габапентина или Прегабалина для лечения нейропатической боли, показанием для отмены которых является отсутствие эффекта в течении 2х!!! недель от начал приема. У вас, если сразу сейчас не помогло, значит не эффективно? А через сколько дней после операции можно заниматься спортом? Вы тоже можете ответить на этот вопрос? Это из той же серии))

Сообщение от Karakush

Ну а если человеку нужно принимать НПВС больше 10-14 дней кряду, то тут уже повод задуматься не о хондпротекторах, а об оперативном лечении.

Это вы тоже в каких-то рекомендациях вычитали? Оперативное лечение при необходимости приема НПВС 10-14 дней? Я думаю, дальнейшие споры бесполезны))
Я тоже люблю делать операции, но нужно хоть какие-то рамки иметь.

[Karakush]

Сообщение от kotyuk

Вы шутите? Вы хотите узнать точное количество таблеток? Индивидуально. Равно как и при приеме, например, Габапентина или Прегабалина для лечения нейропатической боли, показанием для отмены которых является отсутствие эффекта в течении 2х!!! недель от начал приема.

Сравнили Божий дар с яичницей. Ну во первых, сравнивать данные препараты ну совсем нехорошо, они разные и лечат немного разные вещи. Равно как и то, что у этих двух препаратов доказанная эффективность.
При приеме НПВС облегчение наступает достаточно быстро. Хондпротекторы нужно потреблять неделями и месяцами

А через сколько дней после операции можно заниматься спортом? Вы тоже можете ответить на этот вопрос? Это из той же серии))

лишь в вашем воспаленном сознании

Это вы тоже в каких-то рекомендациях вычитали? Оперативное лечение при необходимости приема НПВС 10-14 дней? Я думаю, дальнейшие споры бесполезны))

Конечно, ведь перед тем, как писать, иногда неплохо бы подумать. Ни один препарат, который действительно работает, не является абсолютно безопасным. А для того, что бы снизить вероятность побочных эффектов, необходимо вдумчиво относиться к назначению. НПВС проверяли в таких дозировках , в которых их не всегда обязательно принимать. Очень часто хватает несколько дней разгрузки больной конечности и приема НПВС , что бы наступило выраженное облегчение. Лично я крайне редко назначаю НПВС больше 7-10 дней. Помимо НПВС, неплохо бы еще и покой с последующей лечебной физкультурой. И так вот до следующего обострения. И все это до тех пор, пока обострения не будут наступать чаще какого-то условно-комфортного порога. Ну а если у человека наступает такое обострение, когда ему больше двух недель нужно принимать НПВС- это уже повод для дифференциальной диагностики и решения вопроса об операции

[kotyuk]

Сообщение от Karakush

Конечно, ведь перед тем, как писать, иногда неплохо бы подумать. ...Ну а если у человека наступает такое обострение, когда ему больше двух недель нужно принимать НПВС- это уже повод для дифференциальной диагностики и решения вопроса об операции

Вы же любите не "подумать" (т.к. это не доказательная медицина), а "рекомендации" и уровень доказанности. Так вот я еще раз переспрошу. В каких рекомендациях и с каким уровнем доказанности прием НПВС более 10-14 дней может рассматриваться как показание к операции? Или это вы сами придумали?

Разгрузка - прекрасно. Поддерживаю. Только вот в "рекомендациях" ходьба на костылях оказалась "не доказанной".
"Crutches
Recommendation:
•Uncertain
Rationale:
There is insufficient evidence at this time to support the use of crutches as an appropriate alternative to cane use.
Level of Evidence: Expert consensus of OAGDG.
Quality of evidence: No available trials.
Estimated Effect Size for Pain or Function: Not available."
([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])
Что ж вы ее рекомендуете, если так верите , что стОит назначать только то, что предлагают "рекомендации" (причем только какие-то определенные)?
Я то костыли использую для разгрузки у пациентов. Но это я, который далек от великого мира доказательной медицины. А как вы можете?
Я больше скажу. Я не направляю пациентов на операцию, если они не исцелились от 10-14 дней НПВС.
Доказательная медицина - это прекрасно. Но нельзя быть таим максималистом. Сегодня возможности проведения научных исследований ограничены рядом тезнических возможностей и этических моментов. Поэтому, если что-то не доказано на самом высоком уровне доказательной медицины, но доказано на меньших уровнях доказательности, не означает , что метод не действует. А то так одними антидепрессантами все и будем лечить))
Да, и нельзя полностью переносить рекомендации США на СНГ. По целому ряду причин. Особенности страховой медицины, стоимость ряда манипуляций, отношение к опиоидам (как отношение врачей/пациентов, так и отношение на законодательном уровне), отсутствие регистрации лекарственных (не БАДов) форм глюкозамина и хондроитина, которые существуют в Европе..... В США, например, особенно не берут ко вниманию исследования, проводимые в Европе. Это не говорит, что в Европе они на более низком уровне. Это такая особенность США. Чем-то она хороша, чем-то плоха.

[Anatom1]

1. Вы не понимаете или не хотите понять то что я и не только я хочу вам донести.
2. Вы видите только то что хотите видеть и не воспринимаете аргументы.
3. ESCEO забавная организация. Лично у меня доверия в плане доказательности не вызывает.
"
The European Society for Clinical and Economic Aspects of Osteoporosis, Osteoarthritis and Musculoskeletal Diseases (ESCEO) is a not-for-profit organization, dedicated to a close interaction between clinical scientists dealing with bone, joint and muscle disorder, pharmaceutical industry developing new compounds in this field, regulators responsible for the registration of such drugs and health policy makers, to integrate the management of Osteoporosis and Osteoarthritis within the comprehensive perspective of health resources utilization.

The objective of ESCEO is to provide practitioners with the latest clinical and economic information, allowing them to organize their daily practice, in an evidence-based medicine perspective, with a cost-conscious perception."

[Anatom1]

Сообщение от kotyuk

Имеем реузльтаты кохрановского обзора "This update includes 20 studies with 2570 patients. Pooled results from studies using a non-Rotta preparation or adequate allocation concealment failed to show benefit in pain and WOMAC function while those studies evaluating the Rotta preparation show that glucosamine was superior to placebo in the treatment of pain and functional impairment resulting from symptomatic OA." ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

А чего там меряют индексом WOMAC? Хрящь? Срок до эндопротезирования? или чегонить другое?