Измены и проблемы в семье

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Во-первых, я удивлена, прочитав Ваши слова

Что именно Вас удивило?

Мне чудилось приблизительно то же самое, когда я вела свои «репортажи с поля боя», делясь с Вами происходящими в моей жизни событиями, только Вы слова подобрали очень верные: «как будто сам с собой разговариваешь» - Вы значимый, близкий мне человек, я не могу не делиться с Вами, значит, жду и ответа. Вы мне вроде как ответили, а я опять про свое, уже новое. Обратной связи толком Вам не давала, так?

Дело даже не в обратной связи, а в том, что Вы зачастую за меня интерпретируете мои чувства и отношение к Вам. Вы не спрашиваете, не уточняете у меня, не задаете вопросов, а будто решаете за меня, что я должна или могу чувствовать к Вам, что могу думать о Вас. Именно это сбивает меня с толку. Я не знаю, почему именно Вы так делаете. То ли дело в том, что Вам недостаточно информации от меня об отношении к Вам, то ли Вы хотите именно так думать обо мне, то ли в чем-то еще...

Сейчас я тоже чувствую, что происходит что-то важное между нами, только не осознаю, что – как именно я отворачиваюсь: все плохое я Вам честно рассказываю, я ничего не скрыла. В осознании этого стереотипа мне необходима Ваша помощь, я сама не справлюсь, сижу, почесываю тыковку: «И о чем это Елизавета? Можно быть самой собой? А я тогда кто? Я есть вообще? Если есть, то какая?» Я Ваше предложение с руками и ногами принимаю, только Вы подтолкните меня чуток, мой случай, похоже, совсем запущенный, я очевидных вещей не понимаю.

Дело не только в том, что Вы рассказываете (информация о Вас), сколько в том, как (Ваши чувства, все чувства, а не только те, которые делают Вас "хорошей" в моих глазах). Я повторюсь еще раз: я приму Вас любую, с любыми эмоциями и чувствами, плохую и хорошую.


Во-вторых, вот какая штука: муж не раз говорил мне эти же слова: «Ты говоришь слова, идеи, мысли, но не чувства, пока мозгами не отфильтруешь, даже рта не раскроешь. А я просто хочу, чтоб ты была самой собой». Говорит, что ненавидит все это наносное во мне, мое многословие, закрывающее от него то, что у меня внутри, мою силу, из-за которой я не прошу у него поддержки, не делюсь с ним. Говорит, что больнее всего в моей измене то, что это первое чувство, которое он увидел во мне за последний год, и оно было не к нему.
Ваши слова, столь схожие с его словами, наводят на мысль, что «дело-то не в муже, а в роже». Но я опять же в упор не вижу, как я перехожу к мыслям, а не к чувствам. Хотя и не отрицаю: я не просто чувствую страх, а думаю, что чувствую страх. Все это очень сложно для меня, я не просто тупой, а еще тупее.[/quote]
Трудно сказать, почему с Вами все происходит именно так. Ведь изначально чувства первичнее мысли (если можно так сказать).

Я Вам порекомендую прочесть первую страницу вот в этой теме И дам Вам домашнее задание - проанализируйте (а это у Вас получается хорошо ) свою повседневную жизнь в течении недели. Помечайте все чувства в соответствии со списком из этой темы. Через неделю мы обсудим, что и как у Вас получилось.

Муж свои чувства проговаривает, особенно пьяный. А я, видимо, нет. И все остальное, что Вы упомянули, тоже - нет. Хотя, знаете, как вышло, после того как я написала Вам предыдущий пост? Он мне еще с утра сказал, что злится на меня, потому что вспомнил, как мы с Димой поцеловались у него на глазах. (Это была жуткая и непростительная глупость с моей стороны, конечно, но что сделано, то сделано). А к вечеру напился, стал говорить со мной, договорились до того, что после моей фразы «Мы оба виноваты в том, что случилось» он меня побил, хорошо, хоть следы не сильно видно. Хотел еще из дома выгнать, я не выгналась, так он сам вышел, тут же зашел, потащил меня разговаривать. И именно это и выспрашивал: что я на самом деле чувствую, или я все-таки бесчувственное бревно и «настоящая, только когда плачу».
Елизавета, мне жизненно необходимо осознать, что во мне не так в этом "чувственном" вопросе – чувства-то у меня есть, не бревно я! А то быть мне опять битой.
В Вашем посте еще многое откликается, но если можно, отложим ненадолго (до моего "прозрения", надеюсь, что с Вашей помощью это, наконец, произойдет).

Вы чувствуете свою вину за то, что муж избил Вас? Что Вы чувствуете, когда говорите

чувства-то у меня есть, не бревно я! А то быть мне опять битой.

?

[ShuangBaotai]

Елизавета, спасибо огромное за поздравления и пожелания, мне очень-очень приятно! Спасибо за то, что Вы есть, и даже чуть-чуть у меня
Жду Вас

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.

Сообщение от duel

Что именно Вас удивило?

Что Вы видите и чувствуете не так, как я. . Получается, что именно это. Я еще и недовольна Вами : чего Вы непонятки устраиваете.
Я как будто к Вам в кабинет 2 недели забегала в растрепанных чувствах и одеждах, а тут подготовилась, накрасилась, чинно села, а Вы мне:"Маша, я не узнаю Вас в гриме".

Сообщение от duel

Дело даже не в обратной связи, а в том, что Вы зачастую за меня интерпретируете мои чувства и отношение к Вам. Вы не спрашиваете, не уточняете у меня, не задаете вопросов, а будто решаете за меня, что я должна или могу чувствовать к Вам, что могу думать о Вас. Именно это сбивает меня с толку.

С тех самых пор, как прочитала, мое заветное желание - повиниться. Простите меня, Елизавета.
Может быть, это происходит потому, что я уточнения и выяснения воспринимаю как ссору, я, конечно, разговариваю, но послевкусие - как будто поругались, потом помирились(или не помирились).
Да, мне хочется знать, что Вы обо мне, в связи с тем, что я натворила за последний месяц, думаете. По моим представлениям Вы не можете быть хорошего мнения обо мне, ни одного положительного качества не найдете. Мне страшно, больно и грустно от Вас такое услышать. И я не спрашиваю, а в душе уже и расстроилась.
Можно я сегодня спрошу? Елизавета, какой Вы меня увидели?

Сообщение от duel

Чем именно в себе Вы сейчас недовольны?

"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками". Вот я совершенно точно глупая; дом устроить не способна. Не могу стать хорошей женой своему мужу, не даю ему то, что ему нужно для душевного равновесия, успеха. И не знаю, что это такое, есть ли оно у меня, и как его давать.
Этот катастрофический изъян я унесу за собой и в гипотетическую новую семью, и там все загублю. Или смогу его устранить, но тут тоже коса находит на камень: недостаточно, видимо, я над собой работаю. Скажите, я действительно очень медленно двигаюсь, шаг вперед - два назад? Каждый раз, когда Вы упоминаете про удобный для меня темп работы, я обзываю себя жутким тормозом.

Вы меня о ценностях спрашивали: семья, дети для меня на первом месте, как ни крути. Но - Я В семье, а не Я ДЛЯ семьи. Потом - дружба, работа, увлечения - как возможность узнать себя и самореализоваться, принести пользу, оказаться нужной.
При всем этом, я чуть не разрушила свою семью, поставила под угрозу будущее детей - безответственное чудовище, совершенно точно. Я хотела дать им другую семью взамен, перестав ценить ту, что была прежде. А это неравноценная замена, неправильная.

В отношениях мужчины и женщины я, получается, все приемлю, все у меня было - измены, насилие, неуважение. Мама говорит, что я - женщина-коврик.
А ценю я на самом деле такие отношения, когда "смотрят в одну сторону". Ценю мужской ум, когда есть о чем поговорить, интересно вместе, когда есть за что уважать - в основном, это работа, талант делать что-то руками, физическая выносливость, забота о старшем поколении. Нуждаюсь в материальной защищенности, пусть не благополучии, в поддержке, уважении, жалости. Раньше в деревнях молодые хвастались: "Меня мой жалеет..", слова "люблю" не было даже. А меня муж любит, но как шоколадку: каждый день нужна, укусил - а во рту не шоколадно, еще надо кусать.
А вот с тем, что я могу дать - у меня затык, муж говорит, я вообще давать неспособна, Дима говорит, что я столько даю, что он мне навеки должен. Я растерялась совсем, что я, кто я, какая я, не на что опереться.

Сообщение от duel

И дам Вам домашнее задание - проанализируйте (а это у Вас получается хорошо ) свою повседневную жизнь в течении недели. Помечайте все чувства в соответствии со списком из этой темы.

ОК Уточните, пожалуйста: просто чувства или вместе с событиями, мыслями, с которыми они связаны? И если я иногда затрудняюсь назвать чувство, могу только ощущение описать?

Сообщение от duel

Вы чувствуете свою вину за то, что муж избил Вас?

А то! Чувствую вину - это я довела его, он не буйный на самом деле. Презрение к себе - как будто бы женщина не должна позволять такого по отношению к себе, а я позволяю, не обижаюсь. Сожаление - что такое случилось в нашей семье. Страх - не повторится ли? Облегчение - как ребенок после перенесенного наказания.

[duel]

Здравствуйте, Маша.
Большое спасибо за поздравление и пожелания.

Сообщение от ShuangBaotai

Что Вы видите и чувствуете не так, как я. . Получается, что именно это.

Для меня этот ответ стал неожиданным.
Почему Вас удивляет тот факт, что нет двух одинаковых людей? Что именно Вы ожидали?

Я еще и недовольна Вами : чего Вы непонятки устраиваете.
Я как будто к Вам в кабинет 2 недели забегала в растрепанных чувствах и одеждах, а тут подготовилась, накрасилась, чинно села, а Вы мне:"Маша, я не узнаю Вас в гриме".

Маша, в этих Ваших словах мне показалось, что Вы будто разделяете себя на двух женщин - чинная, накрашенная маска и живая женщина в растрепанных чувствах. Вы недовольны тем, что мне хочется говорить именно с живой женщиной, а не с маской. Можете ли объяснить почему? Чем именно Вы недовольны, и что за этим недовольством стоит?

С тех самых пор, как прочитала, мое заветное желание - повиниться. Простите меня, Елизавета.

Виниться не надо . Мне очень ценно (и для работы продуктивно), что мы общаемся именно так, как общаемся. Это хорошо, что Вы не замалчиваете свои чувства, не прячете их. Я со своей стороны буду также с Вами открыта и откровенна.

Может быть, это происходит потому, что я уточнения и выяснения воспринимаю как ссору, я, конечно, разговариваю, но послевкусие - как будто поругались, потом помирились(или не помирились).

Можете ли рассказать, отчего так выходит? Как по мне, то без прояснений и уточнений понять другого человека просто нереально - можно лишь спроецировать на него свои реакции, мысли и чувства. Но я не могу знать, что Вы (или любой другой человек) думает или чувствует, ведь Вы уникальны и неповторимы, а значит Вы не равно я.

Да, мне хочется знать, что Вы обо мне, в связи с тем, что я натворила за последний месяц, думаете. По моим представлениям Вы не можете быть хорошего мнения обо мне, ни одного положительного качества не найдете. Мне страшно, больно и грустно от Вас такое услышать. И я не спрашиваю, а в душе уже и расстроилась.
Можно я сегодня спрошу? Елизавета, какой Вы меня увидели?

Я увидела Вас живой, стремящийся к изменениям, желающей счастья себе и другим. Я увидела в Вас много заботы о других (о муже, детях). Я вижу Вас смелой, сильной духом, открытой, доброй. И я могу еще перечислять многое, но все это я бы уместила в одном слове - настоящая. Настоящая женщина, настоящая мать, имеющая внутри себя много любви и желающая ее отдавать.

"Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками". Вот я совершенно точно глупая; дом устроить не способна. Не могу стать хорошей женой своему мужу, не даю ему то, что ему нужно для душевного равновесия, успеха. И не знаю, что это такое, есть ли оно у меня, и как его давать.

Я уже повторю сказанную чуть выше свою мысль: невозможно знать, что именно хочет, в чем нуждается другой человек, если только не выяснить это у него. Но и здесь могут быть "подводные камни", ведь желания текучи, и то, что я хочу сегодня, завтра я уже не захочу, а захочу чего-то другого.
И по поводу мудрой жены. Чей дом Вы хотите строить? Мужа? Или все таки свой? Тот, в котором будет место Вам, где Вы будете главной хозяйкой?

Этот катастрофический изъян я унесу за собой и в гипотетическую новую семью, и там все загублю.

Маша, по некоторым косвенным признакам (как например этот) у меня возникла фантазия (мысль зрела с начала нашей работы), которой я хочу с Вами поделиться. Вы ведь не хотите жить вместе со своим мужем? (подумайте и ответьте лишь "да" или "нет"). Какие намерения, собственные желания относительно него Вы имеете?

Или смогу его устранить, но тут тоже коса находит на камень: недостаточно, видимо, я над собой работаю. Скажите, я действительно очень медленно двигаюсь, шаг вперед - два назад? Каждый раз, когда Вы упоминаете про удобный для меня темп работы, я обзываю себя жутким тормозом.

Медленно-быстро понятие относительные. Я не могу ответить на этот Ваш вопрос просто потому, что не знаю ответа. "Удобный темп" это не что иное как удобный темп, комфортный для работы. Мне в таком темпе комфортно. А Вам?

Вы меня о ценностях спрашивали: семья, дети для меня на первом месте, как ни крути. Но - Я В семье, а не Я ДЛЯ семьи. Потом - дружба, работа, увлечения - как возможность узнать себя и самореализоваться, принести пользу, оказаться нужной.
При всем этом, я чуть не разрушила свою семью, поставила под угрозу будущее детей - безответственное чудовище, совершенно точно. Я хотела дать им другую семью взамен, перестав ценить ту, что была прежде. А это неравноценная замена, неправильная.

Вы разделили семью и детей. Это намеренно или в качестве уточнения? Что для Вас есть семья? Можно ли сказать, что семья для Вас это дети? Или семья отдельно, а дети отдельно?

"В семье" и "для семьи" - что это значит? Быть "для семьи" значит не быть внутри нее, находиться где-то во вне? Где именно?

Итак, Вы внутри семьи, приносите пользу, являетесь нужной (себе и другим, в первую очередь близким людям). В ситуации с изменой как и в чем именно Вы вышли за пределы этой модели? В чем была угроза будущему детей? Ведь ни отец, ни мать не переставали существовать для них.

В отношениях мужчины и женщины я, получается, все приемлю, все у меня было - измены, насилие, неуважение. Мама говорит, что я - женщина-коврик.

А что Вы думаете о словах матери? Как они отзываются в Вас?
Что мешает Вам жить так, как хочется, в соответствии с тем, что Вы цените?

А вот с тем, что я могу дать - у меня затык, муж говорит, я вообще давать неспособна, Дима говорит, что я столько даю, что он мне навеки должен. Я растерялась совсем, что я, кто я, какая я, не на что опереться.

Слова ни одного, ни второго не определяют того, какая Вы есть. Просто каждый хочет получить что-то свое. Например, кто-то просит (или требует) у Вас: "дай мне яблоко". Но у вас его нет, о чем Вы и сообщаете. А Вам в ответ: "фу, плохая, ты мне ничего не даешь". Или кто-то хочет получить от вас улыбку, и Вы улыбаетесь долго и открыто. И человек получает очень много от Вас.
Но ни то, ни другое не есть Вы. Человек, личность не определяется тем, что он имеет. Но в любом случае Вы можете поделиться лишь тем, что у вас есть, и что есть в избытке. Трудно отдавать любовь не получая ее взамен, не возобновляя ресурсы. Невозможно отдать яблоко, которое уже съедено (если только где-то не достать другое).

ОК Уточните, пожалуйста: просто чувства или вместе с событиями, мыслями, с которыми они связаны? И если я иногда затрудняюсь назвать чувство, могу только ощущение описать?

Пока только чувства. Можно списком. Например, "3 октября испытывала злость, гнев 3 раза, радость 7 раз, удивление 1" и т.д.

А то! Чувствую вину - это я довела его, он не буйный на самом деле. Презрение к себе - как будто бы женщина не должна позволять такого по отношению к себе, а я позволяю, не обижаюсь. Сожаление - что такое случилось в нашей семье. Страх - не повторится ли? Облегчение - как ребенок после перенесенного наказания.

Но разве Ваш муж не самостоятельная личность со свободным волеизъявлением? Разве он делает что-то по чьей-то указке? Он Ваша марионетка? Куда Вы ведете мужа, и почему он туда идет?
Ваш муж сделал то, что посчитал нужным и возможным для себя. И Вы не властны над ним, его мыслями, действиями и поступками, даже если сами этого хотели.
Предположим, что Вы у него попросили - "побей меня". Должен ли он выполнять Вашу просьбу, а главное хочет ли? И если хочет, то почему?

Правильно ли я понимаю, что Вы презираете себя за то, что не обижаетесь на мужа за его поступок? "Женщина не должна позволять" - это как? Чье это убеждение, кто сказал эти слова?
Вы хотели, чтобы муж наказал Вас? Какую, чью роль он исполнял в Ваших глазах?

[duel]

Маша, здравствуйте.
Я пока не могу ответить Вам, но сделаю это при первой же возможности.

[ShuangBaotai]

Елизавета, с Днем Рождения Вас!
Всего Вам самого доброго!
Пусть всё, за что Вы возьмётесь, обязательно получается, и даже лучше, чем Вы планировали!

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета!
Извините меня за некоторую отрывочность, у нас с Вами как в том мультике получается: "Гном вернулся - дома нет, Дом вернулся - гнома нет". У меня на этой неделе экзамен в автошколе, а я не Меган Фокс, вожу препогано, поэтому усиленно тренируюсь.

Сообщение от duel

Мне в таком темпе комфортно. А Вам?

Мне - вполне, если я не в припадке самокритики.

Сообщение от duel

Чем именно Вы недовольны, и что за этим недовольством стоит?

Я, кажется, поняла, что это было: Вы хотите знать, что я чувствую, какие эмоции испытываю по поводу своей измены. А я их прячу, очень уж они болючие - и чувство вины, уязвленного самолюбия, бессилия, безнадежности, тоски. Излюбленный мной механизм защиты: "А что, что-то было? Ой, я плохо себя вела, ничего не помню, не будем вспоминать". Вот и недовольна, что Вы настаиваете на том, чтобы я извлекала на поверхность то, что старательно закапываю поглубже. Я благодаря Вам осознала, что я именно так себя веду, спасибо))) Я правильно понимаю, что это не самое эффективное поведение, т.к. я не извлекаю никакого опыта, отрицая все начисто?

Сообщение от duel

Можете ли рассказать, отчего так выходит?

На этом месте мне как-то весьма зыбко, я вроде как и с Вами не могу не согласиться, Вы дело говорите, но собственный мой опыт в этой области плачевен.
Можно я опять про мужа? Я Вам, было дело, жаловалась, что он со мной разговаривает, а я чувствую себя побитой. Плюс еще эта его привычка отвечать сквозь зубы, медленно и как бы нехотя - и я свято верю, что у него эмоциональный диапазон как у зубочистки, и разговаривать об отношениях он не умеет.
А в последнее время по производственной необходимости разговаривать приходится много: выбираемся из той трясины, в которой столько времени барахтались. Муж заводит речь о том, как хорошо было бы, если бы я...(выгребла мусор из-под ванны, перестала варить суп каждый день, почаще к нему приставала и т.д.), говорит нейтрально, никаких обидных слов вроде не использует. А я слышу, что я плохая, ленивая, что бы ни делала, все равно ему не нравлюсь и т.д. И взгляд его не могу переносить - я вижу неприязнь, ненависть даже. А он говорит, что с любовью смотрит. Через пять минут я перестаю сдерживаться в выражениях, через 15 - истерически всхлипываю.
Ну очень мне больно от таких разговоров (могу даже описать, как: в груди, там где сердце, будто бы то ли дырка, то ли воронка), мне именно после них ничего в этом доме задаром не надо и хочется оказаться где-нибудь подальше с кем-нибудь подобрее.
Я с мужем поделилась, он дюже озадачен: "Не знаю, как с тобой еще разговаривать. Я тебе же добра хочу, мы бы так хорошо жили..."
Проблемы-то в итоге у меня, это я разговаривать не умею, слушаю, но не слышу.

Сообщение от duel

Вы разделили семью и детей. Это намеренно или в качестве уточнения? Что для Вас есть семья? Можно ли сказать, что семья для Вас это дети? Или семья отдельно, а дети отдельно?

Скорее намеренно. Семья - это когда есть с кем разделить ответственность, это партнер в первую очередь, с которым делишь цели(воспитать детей, допустим), бытовые проблемы, ежедневные маленькие и большие радости. Что-то неверное есть для меня в том, чтобы называть маму с двумя детьми семьей, как будто перекладываешь на маленькие плечи то, что должен нести большой человек.
Мне неловко за то, что я написала, кажется, что Вы сделаете обо мне нелестный вывод.

Сообщение от duel

"В семье" и "для семьи" - что это значит?

Это протест против мужниного "Ты Должна...", может, я неправа и это по-детски, но я не хочу расшибаться в лепешку, чтобы им всем угодить, хочу оставить в жизни место, и не самое крохотное, для себя, своих "Хочу" и "Люблю". Я потом постараюсь уточнить, у меня на этом месте растрепались чувства.

Сообщение от duel

Итак, Вы внутри семьи, приносите пользу, являетесь нужной (себе и другим, в первую очередь близким людям). В ситуации с изменой как и в чем именно Вы вышли за пределы этой модели? В чем была угроза будущему детей? Ведь ни отец, ни мать не переставали существовать для них.

Я читала о таком психологическом феномене, что приходящий отец - это не отец. Лучше тот, который в командировке, или тот, которого больше нет, чем "папа по выходным". Еще: у меня нет права на ошибку. Если бы не сложилось с новым человеком - что тогда? Знакомить детей с вереницей новых кавалеров?
Муж сказал, что вычеркнет нас всех из своей жизни. Не знаю, насколько это пустые слова, но что кривить душой, материальная сторона вопроса меня беспокоит едва ли не больше остальных. Это ужас ужасный - жить без денег, меня это очень подавляет. Родители скоро не смогут помогать мне, и ждут от меня помощи. А я не чувствую в себе таких сил - их всех обеспечить.

Сообщение от duel

А что Вы думаете о словах матери? Как они отзываются в Вас?

Сообщение от duel

"Женщина не должна позволять" - это как? Чье это убеждение, кто сказал эти слова?

Мой внутренний родитель, внутренняя мама, видимо, разумеет как это. Это ее установка. Во мне она отзывается так: коль скоро я позволяю, и к тому же от такого обращения не умираю, физически и психически сохранна, то ничего такого в этом нет. По крайней мере для меня. Ну а если для меня ничего такого в этом нет - значит, я презренный коврик, ничего другого и не заслуживающий. Ненавижу внутренние диалоги на эту тему, они какие-то неразрешимые для меня.

Сообщение от duel

Вы хотели, чтобы муж наказал Вас? Какую, чью роль он исполнял в Ваших глазах?

Я не ожидала от мужа насилия. Но судя по тому облегчению, которое оно принесло, избавлению от изматывающего страха, наказание было мне же и нужно.
Елизавета, Вы это к чему спрашиваете? А то мне как-то дискомфортно.
Я лучше про приятное напишу:

Сообщение от duel

Я увидела Вас живой, стремящийся к изменениям, желающей счастья себе и другим. Я увидела в Вас много заботы о других (о муже, детях). Я вижу Вас смелой, сильной духом, открытой, доброй. И я могу еще перечислять многое, но все это я бы уместила в одном слове - настоящая. Настоящая женщина, настоящая мать, имеющая внутри себя много любви и желающая ее отдавать.

Ох, Елизавета, вы удивительная! И где Вы столько усмотрели, мне бы Ваши глаза Буду каждый день перечитывать, пока не поверю.

Сообщение от duel

Невозможно отдать яблоко, которое уже съедено (если только где-то не достать другое).

Вот у меня как будто бы есть яблоко, но "Я не отдам Некту яблока, хоть он дерись!" Зато я самый улыбчивый человек из всех, кого я знаю.
Last, but not least:

Сообщение от duel

Вы ведь не хотите жить вместе со своим мужем? (подумайте и ответьте лишь "да" или "нет"). Какие намерения, собственные желания относительно него Вы имеете?

Каюсь, Елизавета. Вы меня уже в который раз спрашиваете, а я ухожу от ответа. И в этот раз я еще не готова ответить так, чтоб завтра не взять слова обратно.
В связи с Вашим вопросом вспоминаю замечательный пример о капитуляции Германии после Второй мировой, Алексей Вячеславович приводил. Не быть мне впереди планеты всей, я не могу капитулировать. Я не считаю, что сделала все, что в моих силах, перепробовала все, что могла.
PS: Я благодарна Вам за то, что находите время и силы для диалога со мной. Я, наверное, занудна, но не умею выразить благодарность по-другому.

[duel]

Здравствуйте, Маша.

Сообщение от ShuangBaotai

Я правильно понимаю, что это не самое эффективное поведение, т.к. я не извлекаю никакого опыта, отрицая все начисто?

Дело даже не в опыте. Он в любом случае так или иначе остается с Вами. Но отрицая наличие каких-то чувств, Вы тем не менее не избавляетесь от них. Ситуация напоминает следующее: "ой, я отвернусь от своих неприятных чувств, теперь я их не вижу, а значит их и нет вовсе". Но чувства-то все равно есть, они остаются не пережитыми, запрятанными глубокого внутрь Вас самой, а значит и влияющими на Вашу жизнь.

Можно я опять про мужа? Я Вам, было дело, жаловалась, что он со мной разговаривает, а я чувствую себя побитой. Плюс еще эта его привычка отвечать сквозь зубы, медленно и как бы нехотя - и я свято верю, что у него эмоциональный диапазон как у зубочистки, и разговаривать об отношениях он не умеет.

Давайте взглянем, сколько здесь от Вас, а сколько от мужа.
Итак, муж разговаривает медленно, "сквозь зубы" - это его особенность. А вот Ваша реакция на эту особенность - "нехотя", "чувствую себя побитой".
Вопрос в следующем: почему Вам удобно считать, что эмоциональный диапазон мужа невелик и он не умеет разговаривать об отношениях? Может ли быть так, что это именно Вы не умеете о них разговаривать?

Муж заводит речь о том, как хорошо было бы, если бы я...(выгребла мусор из-под ванны, перестала варить суп каждый день, почаще к нему приставала и т.д.), говорит нейтрально, никаких обидных слов вроде не использует.

То есть Ваш супруг предлагает способы решения ваших семейных проблем. Пытается путем диалога сгладить те углы, в которых происходит напряжение (во всяком случае с его стороны). Это адекватная взрослая позиция, конструктивный диалог.

А я слышу, что я плохая, ленивая, что бы ни делала, все равно ему не нравлюсь и т.д. И взгляд его не могу переносить - я вижу неприязнь, ненависть даже. А он говорит, что с любовью смотрит. Через пять минут я перестаю сдерживаться в выражениях, через 15 - истерически всхлипываю.

То есть есть что-то внутри Вас, через что Вы "фильтруете" информацию от мужа, и она приобретает свой конечный вид, который Вы описали. Осталось теперь разобраться, что же это такое, а главное - почему Вы хотите использовать это что-то в общении с мужем. Что это Вам дает, для чего нужно?

Ну очень мне больно от таких разговоров (могу даже описать, как: в груди, там где сердце, будто бы то ли дырка, то ли воронка), мне именно после них ничего в этом доме задаром не надо и хочется оказаться где-нибудь подальше с кем-нибудь подобрее.

Правильно ли я понимаю, что Вы бы не хотели жить в этом доме со своим мужем? Где и с кем Вы бы хотели в таком случае жить?

Я с мужем поделилась, он дюже озадачен: "Не знаю, как с тобой еще разговаривать. Я тебе же добра хочу, мы бы так хорошо жили..."
Проблемы-то в итоге у меня, это я разговаривать не умею, слушаю, но не слышу.

Муж пытается подстроиться под Ваши особенности. Но пока Вы ему не даете шанса. Мне кажется, что это напрямую связано вот с этими сомнениями

Вы ведь не хотите жить вместе со своим мужем? (подумайте и ответьте лишь "да" или "нет")

Можно ли сказать, что Вы делаете это для того, чтобы он сам от Вас ушел, решил за Вас Ваши сомнения, снял груз ответственности за решение? Что Вы будете делать и как себя будете чувствовать, если он все таки уйдет?

Скорее намеренно. Семья - это когда есть с кем разделить ответственность, это партнер в первую очередь, с которым делишь цели

Вы не делите с мужем цели? Почему? Каких целей он добивается в семейной жизни?

Мне неловко за то, что я написала, кажется, что Вы сделаете обо мне нелестный вывод.

Маша, я не делаю выводов, я помогаю Вам по-другому взглянуть на ситуацию.

Это протест против мужниного "Ты Должна...", может, я неправа и это по-детски, но я не хочу расшибаться в лепешку, чтобы им всем угодить

Но при этом делаете Вы именно это. Так?

Я читала о таком психологическом феномене, что приходящий отец - это не отец. Лучше тот, который в командировке, или тот, которого больше нет, чем "папа по выходным".

Хм... Я о таком не читала. Миллионы семей в мире имеют именно такой вариант развития событий. Научных данных предоставить вот сходу Вам не могу, но здравый смысл подсказывает мне, что "не так страшен черт"

Еще: у меня нет права на ошибку.

У всех есть право на ошибку. И каждый ее (и не одну, и даже не десяток) совершает. Из ошибок состоит вся наша жизнь - мы учимся и развиваемся, и идем вперед благодаря им.

Маша, у меня почему-то вдруг возникла фантазия, что Вы бы хотели, чтобы я убеждала Вас, что Вы справитесь и без мужа. Есть в этом хоть чуть-чуть от Вас?

Это ее установка.

наказание было мне же и нужно.

То есть есть мамина установка, есть Ваше желание. Выходит, что Ваше желание исполнилось исходя из имеющейся в Вашем арсенале установки. Но это Вас не устраивает, не нравиться. Чем именно Вы остались недовольны - своим желанием или имеющейся установкой? Что из этих двух вещей вызывает больший дискомфорт для Вас?

Вот у меня как будто бы есть яблоко, но "Я не отдам Некту яблока, хоть он дерись!" Зато я самый улыбчивый человек из всех, кого я знаю.
Last, but not least:

Из чего следует, что не всегда мы можем и хотим дать другому то, что он хочет. И зачастую отдаем то, чего бы ему не хотелось. А это значит, что мы имеем право не давать, а другие имеет аналогичное же право не брать.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета!

Сообщение от duel

Но чувства-то все равно есть, они остаются не пережитыми, запрятанными глубокого внутрь Вас самой, а значит и влияющими на Вашу жизнь.

Я охотно пообещаю больше так не делать, но не уверена, что у меня получится Надеюсь, мне хотя бы в нашем разговоре удастся ловить себя вовремя и не прятать чувств.

Сообщение от duel

Может ли быть так, что это именно Вы не умеете о них разговаривать?

Выясняется, что именно так дела и обстоят; думаю, это ничего, я научусь.

Сообщение от duel

Это адекватная взрослая позиция, конструктивный диалог.

Он, собственно, тоже научился недавно. Но у него мотивация сильнее, нет сомнений: он выбрал меня, женился на мне и не хочет никого другого.
А я, мне кажется, больший ребенок, чем все. Я милый, забавный, открытый, живой ребенок, но временами патологически упрямый и капризный, ранимый. Мужу много чаще других приходится сталкиваться с этим "трудным" ребенком.

Сообщение от duel

Осталось теперь разобраться, что же это такое, а главное - почему Вы хотите использовать это что-то в общении с мужем. Что это Вам дает, для чего нужно?

Выгоден фильтр, наверное, тем, что удобно отсиживаться в позиции жертвы, все козлы, а я одна хорошая и безвинно страдаю. Добро пропадает, могла бы быть хорошей женой кому-то. Из этого состояния я, правда, сразу перехожу в другую крайность: "Со мной обращаются так, как я того заслуживаю, я все порчу."
Правильно ли я мыслю, что такая позиция тесно связана с принятием ответственности? Вы меня спрашивали, что для меня вина и ответственность, как они связаны. К этому вопросу я каждый день мысленно возвращаюсь. Вывод такой, что ответственность я не разумею. Не знаю, что это и как это берут. Нет такого, что принимаешь решение и знаешь: "Вот, сейчас я взяла на себя ответственность за...", а есть вина, которую чувствуешь, и понимаешь, что ответственность была где-то рядом.

Сообщение от duel

Правильно ли я понимаю, что Вы бы не хотели жить в этом доме со своим мужем? Где и с кем Вы бы хотели в таком случае жить?

Да, я не хочу жить с мужем. Я не рада, когда он приходит домой. Когда я зла или обижена на него, я могу хотеть, чтобы он работал на вахте, или хотя бы посменно, меньше бы торчал дома, даже чтобы с ним что-нибудь случилось. Мне очень стыдно за эти мысли, я достаточно наказываю за них себя самоедством, не нужно наказывать меня кому-то другому.
Я сейчас на него жутко зла, мы малость поругались, мне легко такое писать: я хочу жить в другой квартире, с другим человеком, который бы имел достаточный доход, стремился бы обеспечивать семью, хотел бы квартиру, машину и домик в деревне, был бы начитан, умен, хорошо воспитан, весело шутил, любил меня и ребятишек моих.

Сообщение от duel

Что Вы будете делать и как себя будете чувствовать, если он все таки уйдет?

После всей этой истории с Димой он чуть не ушел. В те дни моей основной эмоцией был страх, тяжелый, давящий и постоянный, отнимающий все силы. Я так боялась, что это-таки произойдет, и была на все согласна, только бы предотвратить. Мне сразу и муж стал нужен, и дом его, очень больно, горько допускать, что все останется в прошлом - только на видео и фото. Что дети забудут Валю папу, будут звать его как всегда поцеловать их на ночь - а его не будет, что отниму у них игры, что они здесь придумали и любят, дом, к которому привязаны.
Вместе с этим я ясно осознавала. что как бы ни было тяжело - я все переживу, поковыляю дальше. Куда? К родителям, для начала, жить-то негде. Не выгнали бы, я думаю, хоть и были бы недовольны. Была надежда, что оттуда меня забрал бы Дима, и мы-таки попробовали бы что-нибудь построить. Но: Дима все это время тоже находился в состоянии мучительного выбора, его девушка на Украине ждет. Я не ушла от мужа, и он сделал выбор не в мою пользу. А если бы я ушла, еще неизвестно, что бы он выбрал.
Мне кажется, что я бы чувствовала солянку из страха, вины, можно весь столбик отрицательных эмоций смело переписать.
К слову: Елизавета, извините меня за задержку, я выполняю Ваше задание, как закончу, принесу.

Сообщение от duel

Вы не делите с мужем цели? Почему? Каких целей он добивается в семейной жизни?

У нас есть одна общая цель: воспитать детей. Мы не особо договаривались, как именно: как Бог на душу положит. Солидарны в том, что не надо лупиться, кричать и наказывать, но конечный результат представляем себе смутно. По крайней мере я.
А в остальном у нас раздрай полный: например, я хочу, чтобы у нас была машина, а он против, ему не надо; зато он хочет, чтобы я ходила к губернатору и просила для нас, убоженьких, квартиру, а я считаю, что это чушь.
Будет момент - спрошу у него, какие у него цели, я, признаться, не в курсе.
Елизавета, он меня бесит, и я ничего не могу с собой поделать.

Сообщение от duel

Маша, я не делаю выводов, я помогаю Вам по-другому взглянуть на ситуацию.

Сорри. Я нынче в постоянном приступе самоедства, поэтому судорожно выискиваю в Ваших ответах знаки, что Вы ко мне хорошо относитесь.

Сообщение от duel

Но при этом делаете Вы именно это. Так?

Так. По крайней мере я так чувствую.

Сообщение от duel

Маша, у меня почему-то вдруг возникла фантазия, что Вы бы хотели, чтобы я убеждала Вас, что Вы справитесь и без мужа. Есть в этом хоть чуть-чуть от Вас?

Есть.
Это плохо? Все мои близкие так или иначе настроены: одни - что справлюсь, другие - что нет. Предположу, что это в какой-то мере снимает с меня ответственность.
Мне тяжело писать Вам, я чувствую себя виноватой за то, что я вот такая несуразная, и никак не могу перестать быть виноватой и стать суразной.

Сообщение от duel

Чем именно Вы остались недовольны - своим желанием или имеющейся установкой? Что из этих двух вещей вызывает больший дискомфорт для Вас?

Установка)) Это чужеродный для меня элемент, я точно знаю, но и забыть ее не могу.

[duel]

Маша, прежде чем продолжить, я бы хотела вернуться к нашему контракту

1. Цель:
научиться управлять своей жизнью, своими эмоциями.

2.Критерии успешности:
Я сама принимаю решения и могу отстоять их.
Мне легко, спокойно думать о прошлом и о будущем.
Если я отказываю кому-нибудь, я уверена в себе, мне комфортно.
Если меня критикуют, я уверена в себе, реагирую рационально, а не эмоционально.
Я умею противостоять манипуляциям, уверенно отстаиваю свои интересы.
Я сама определяю, что чувствовать в ответ на происходящее событие.

3. Сроки:
- до октября 2011
- клиент - не меньше одного поста в неделю.
- психолог - не менее 1 поста в неделю.

Вот уже и подошел срок, который мы с Вами оговаривали. Поэтому я предлагаю Вам сделать небольшой отчет о том, чего, в соответствии с контрактом, нам удалось достичь.
Хотели бы Вы продлить контракт? Хотите ли внести какие-то изменения в него?

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.

К моему собственному удивлению, больше всего подвижек в последнем пункте: управлять чувствами вполне возможно, даже для меня. У меня иногда получается; чудеса! Горжусь))
Я теперь могу признать собственный гнев, а если дознаешься, что именно вызвало его, он сдувается, как воздушный шарик. Это поразительно! В такие моменты как-то лучше осознаешь, что ты живой. Конечно, нет предела совершенству, неосознаваемых и задвинутых подальше чувств по-прежнему предостаточно, но - "опыт приобрел".

Решения, манипуляции, прошлое и будущее, как я понимаю, прямо связаны с тем самым принятием ответственности, коего я не разумею. Может быть, поэтому я не замечаю, что положение сколько-нибудь улучшилось.

Если я отказываю кому-нибудь, я уверена в себе, мне комфортно.
Если меня критикуют, я уверена в себе, реагирую рационально, а не эмоционально.

Эти критерии выполнены процентов, наверное, на 40)) Кажется, я немного более уверена в себе.

Елизавета, я бы хотела работать еще, двигаться дальше. Согласны ли Вы? И если согласны, то как оцениваете наши с Вами временные перспективы?
Можно у Вас спросить: как Вы относитесь к тому, что в оговоренные рамки я не уложилась? Я предсказуемо себя ругательски ругаю. А Вы?

Если возможно изменить контракт, то у меня есть дополнение: я хочу избавиться от бесконечного самоедства и чувства вины. Не знаю, как насчет положительной формулировки. Вы говорили, что вину можно сменить на опыт.
И еще: стоит ли в каком-нибудь виде добавить тему, которую мы обсуждаем: моих сомнений - хочу я жить с мужем или нет?

[duel]

Здравствуйте, Маша.
Если Вы помните, то временные рамки (до октября) мы оговаривали предварительно, для подведения промежуточных результатов. Так что все в порядке.
Необходимое для завершения время будет зависит в том числе и от того, каким мы будем далее видеть наш контракт.

Напишите, пожалуйста, в каком виде Вы хотели бы видеть контракт сейчас? Как бы сама сформулировали дополнительные пункты?

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета,
простите меня, пожалуйста, за отсутствие, случился перебой с интернетом. Я на днях отвечу, ОК?

[ShuangBaotai]

Здравствуйте еще раз
Первые 2 пункта(излишнюю самокритичность решила оставить за собой, полезная в некотором смысле штука, своеобразное проявление заботы о себе и оружие против лени))):

1. Цели:
принять ответственность за свою жизнь, научиться управлять ею;

научиться управлять своими эмоциями;

принять мужа как спутника жизни, любимого.

2.Критерии успешности:

Я сама принимаю решения и могу отстоять их.
Я свободна от чувства вины.
Мне легко, спокойно думать о прошлом и о будущем.
Если я отказываю кому-нибудь, я уверена в себе, мне комфортно.
Если меня критикуют, я уверена в себе, реагирую рационально, а не эмоционально.
Я умею противостоять манипуляциям, уверенно отстаиваю свои интересы.
Я сама определяю, что чувствовать в ответ на происходящее событие.
Я хочу жить с мужем, мне радостно, тепло от его присутствия в доме и в жизни.

[duel]

Маша, я попрошу расписать цели таким образом, чтобы к каждой из них были свои критерии, а не единым списком, чтобы мне было понятнее.