Постоянное чувство вины. Парализует чужое мнение.

[boris71]

Маша (уверенная в себе): «Ну что, Даш, как твои дела? Удалось справиться с приступами неуверенности?
Даша: «Ты знаешь, мне кажется, ты поддерживаешь со мной разговоры на эту тему не столько, чтобы мне помочь, сколько из желания лишний раз самоутвердиться. И мне это не нравится. Пожалуй, я сама справлюсь со своими проблемами, без твоего участия.»
Маша: « Да, пожалуй, ты права. Да и я тоже уже не хочу мусолить эту тему. Что ты вечно прикидываешься жертвой? Разве у тебя прямо всё так уж плохо? Меня это бесит.»
Даша: «Наконец-то я услышала от тебя правду. А, может, у тебя самой не так уж всё благополучно, раз ты самоутверждаешься за чужой счет? По-настоящему уверенным в себе людям такие штучки ни к чему!»
Маша: «Это твои депрессивные мысли говорят, а не ты. Просто давай некоторое время не будем общаться, отдохнем друг от друга.»
Даша: «Ну и прекрасно. Не уверена, что захочу возобновлять наше общение.»

Алена, извините за длительное молчание.
Относительно процитированного выше текста: как вам кажется, с кем могла бы произойти в вашей реальности подобная беседа?

[boris71]

Они давно дружат, но последнее время Маша начала покровительствовать над Дашей, что последней явно не нравится.

Вы очень определенно пишите про покровительство Маши над Дашей. Откуда вы это знаете?

Спрашивая у Маши, как её удается всегда хорошо выглядеть, Даша действительно хочет узнать Машины секреты, чтобы применить их для себя. Даша отчаянно завидует и хочет также хорошо выглядеть и чувствовать себя не менее уверенно, чем Маша.

Почему бы ей тогда именно так и не сказать? Например: "помоги мне, я тоже хочу так выглядеть". Что мешает ей напрямую обратиться за помощью?

Маша чувствует свое превосходство, она рада, что у неё нет таких проблем. Её раздражает Дашина позиция по отношению к собственной внешности, она не понимает, как можно себя так не любить. Еще её бесит постоянная роль жертвы, которую исполняет Даша.

И что, все это чувствуя, Маша ответила бы на вопрос о помощи?

Её очень плохо, на глаза наворачиваются слезы, в горле ком. Она думает, что эта испорченная внешность навсегда теперь с ней, что исправить уже ничего нельзя. Она думает, что вот она и стала располневшей теткой после родов, как всегда и боялась. Она не видит смысла краситься и наряжаться, потому что все равно выглядит плохо, что ни делай.

И опять. Даша может именно это сказать Маше, напрямую попросив сочувствия? Что тогда произойдет?

Ну... Так всегда везде пишется, в книгах, в журналах, что "Вы должны сами себя полюбить, иначе никто Вас не полюбит". И Даша в это свято верит. И еще сильнее расстраивается, значит, теперь, утратив любовь к себе, можно потерять и любовь близких. А Маша, говоря об этом Даше, продолжает её самодовольно поучать. Она еще больше усугубляет ситуацию.

Алена, для вас самой эта выделенная фраза имеет смысл? Есть ли кто-то, кого вы любите вне зависимости от всего на свете? Даже если бы он не любил сам себя?

Да, для Даши ОЧЕНЬ важна внешность. И, пожалуй, эта тема занимает её не меньше, чем мысли о здоровьи дочки и благополучии в отношениях с мужем. Она всё привязывает к внешности. Если она себе не нравится, то и всё остальное ей уже не мило. Она признает, что зациклилась на этом вопросе, и это уже тяготит её, но не знает, как выбраться из этого круга.

Скажите, Алена, как вы могли бы себе доказать, что хотите за собой ухаживать, баловать себя? Чем могла бы поделиться с вами Маша?

Даша поняла, что она не в силах больше получать нравоучения от безупречной Маши. Маша тоже была рада прекратить этот разговор, т.к., поняла, что делает Даше больно.

Опять, что было бы, если бы Даша сказала именно это. А Маша ответила про боль, которую она понимает?

Вы, наверное, имели в виду, как Маша (благополучная) относится к Даше. Причины для Машиных поучений… Может, желание самоутвердиться?

Есть ли еще какие-либо причины?

А здесь, видимо, речь идет о Дашиных чувствах к Маше.  Что-то ничего, кроме зависти, в голову не приходит. Наверное, больше ничего.

Может быть что-нибудь еще?

[Alena1983]

Сообщение от boris71

Алена, извините за длительное молчание.
Относительно процитированного выше текста: как вам кажется, с кем могла бы произойти в вашей реальности подобная беседа?

Всё в порядке
Я думаю, "Маша" - это та самая моя более опытная подруга, о которой я Вам рассказывала.

[Alena1983]

Сообщение от boris71

Вы очень определенно пишите про покровительство Маши над Дашей. Откуда вы это знаете?

Как я уже сказала, Маша - это моя подруга-всезнайка, а Даша, как бы меня это не бесило - это я. И я по-прежнему чувствую покровительственные нотки в её словах. Только когда у меня что-то лучше, она "притихает" и слушает меня. То есть, либо я, либо она, на равных не получается. Пример. Беседуем о детском питании. Я категорично заявляю: "Моя дочка ни разу не ела баночного пюре, я принципиально всё готовлю сама". Подруга пару месяцев кормила своего ребенка покупными пюрешками, но потом тоже стала готовить сама. Она отвечает "ну, да" и резко меняет тему. Я ликую - победа за мной. Глупость, конечно. Опять я на тропе войны.

Сообщение от boris71

Почему бы ей тогда именно так и не сказать? Например: "помоги мне, я тоже хочу так выглядеть". Что мешает ей напрямую обратиться за помощью?

Страх проиграть, обнаружить свою слабость.

Сообщение от boris71

Цитата:
Маша чувствует свое превосходство, она рада, что у неё нет таких проблем. Её раздражает Дашина позиция по отношению к собственной внешности, она не понимает, как можно себя так не любить. Еще её бесит постоянная роль жертвы, которую исполняет Даша.

И что, все это чувствуя, Маша ответила бы на вопрос о помощи?

Думаю, произнесла бы прописные истины: высыпайся, больше гуляй, занимайся спортом, правильно питайся.

Сообщение от boris71

Цитата:
Её очень плохо, на глаза наворачиваются слезы, в горле ком. Она думает, что эта испорченная внешность навсегда теперь с ней, что исправить уже ничего нельзя. Она думает, что вот она и стала располневшей теткой после родов, как всегда и боялась. Она не видит смысла краситься и наряжаться, потому что все равно выглядит плохо, что ни делай.

И опять. Даша может именно это сказать Маше, напрямую попросив сочувствия? Что тогда произойдет?

Нет, Даша так не может. Ей тошно будет услышать от Маши "не переживай, это всё пройдет, видишь, как сильно я похудела быстро после родов". Ведь Маша ни за что не признается, что ей тоже было нелегко, неет, у неё всё всегда отлично.

Сообщение от boris71

Цитата:
Ну... Так всегда везде пишется, в книгах, в журналах, что "Вы должны сами себя полюбить, иначе никто Вас не полюбит". И Даша в это свято верит. И еще сильнее расстраивается, значит, теперь, утратив любовь к себе, можно потерять и любовь близких. А Маша, говоря об этом Даше, продолжает её самодовольно поучать. Она еще больше усугубляет ситуацию.
Алена, для вас самой эта выделенная фраза имеет смысл? Есть ли кто-то, кого вы любите вне зависимости от всего на свете? Даже если бы он не любил сам себя?

Да, есть. Это моя дочка. Это мой муж. Это мои родители, бабушка. Получается, много таких людей... Эта фраза - пустой стереотип. Я, как обычно, свято верю словам других людей.

Сообщение от boris71

Скажите, Алена, как вы могли бы себе доказать, что хотите за собой ухаживать, баловать себя? Чем могла бы поделиться с вами Маша?

Я уже начала работать над собой. Поменяла цвет волос, начала ходить в бассейн, баню, потихоньку качать пресс. Маша ничем тут мне не поможет. Я всё это знаю сама и делаю. Осталось только дождаться результатов.

Сообщение от boris71

Цитата:
Даша поняла, что она не в силах больше получать нравоучения от безупречной Маши. Маша тоже была рада прекратить этот разговор, т.к., поняла, что делает Даше больно.
Опять, что было бы, если бы Даша сказала именно это. А Маша ответила про боль, которую она понимает?

Я не знаю. Мне даже сложно это себе представить. Я не верю, что Даша сможет признаться в этом. И не верю в Машино сочувствие.

Сообщение от boris71

Цитата:
Причины для Машиных поучений… Может, желание самоутвердиться?

Есть ли еще какие-либо причины?

Нет, не вижу таковых.

Сообщение от boris71

Цитата:
А здесь, видимо, речь идет о Дашиных чувствах к Маше. Что-то ничего, кроме зависти, в голову не приходит. Наверное, больше ничего.

Может быть что-нибудь еще?

Ну, наверное, еще злость, что она вся такая из себя успешная, а у Даши последнее время ничего не выходит. Один негатив. Всё хорошее, что было в их дружбе до рождения детей, исчезло.

[boris71]

Как я уже сказала, Маша - это моя подруга-всезнайка, а Даша, как бы меня это не бесило - это я. И я по-прежнему чувствую покровительственные нотки в её словах. Только когда у меня что-то лучше, она "притихает" и слушает меня. То есть, либо я, либо она, на равных не получается. Пример. Беседуем о детском питании. Я категорично заявляю: "Моя дочка ни разу не ела баночного пюре, я принципиально всё готовлю сама". Подруга пару месяцев кормила своего ребенка покупными пюрешками, но потом тоже стала готовить сама. Она отвечает "ну, да" и резко меняет тему. Я ликую - победа за мной. Глупость, конечно. Опять я на тропе войны.

Как мне кажется, в диалоге выше вы действительно достаточно четко вели дело к военным действиям. Я прав?

Страх проиграть, обнаружить свою слабость.

Это связанные вещи: "проиграть" обозначает - "обнаружить свою слабость"?

Думаю, произнесла бы прописные истины: высыпайся, больше гуляй, занимайся спортом, правильно питайся.

Даже несмотря на то, что это ваша часть, мне кажется, что вы чересчур определенно говорите, "все о ней знаете". А вдруг бы она не произнесла эти слова, "прописные истины"?

Нет, Даша так не может. Ей тошно будет услышать от Маши "не переживай, это всё пройдет, видишь, как сильно я похудела быстро после родов". Ведь Маша ни за что не признается, что ей тоже было нелегко, неет, у неё всё всегда отлично.

А что ей мешает? То, что выше вы назвали проявлением своей слабости? Посмотрите, как получается. Чтобы не проявлять свою слабость, вы не делаете шагов к контакту, к тому же уверены, что даже если и попросите о помощи, искренне опишите свое состояние, то точно получите в ответ только "правильные слова".

Да, есть. Это моя дочка. Это мой муж. Это мои родители, бабушка. Получается, много таких людей... Эта фраза - пустой стереотип. Я, как обычно, свято верю словам других людей.

Очень хорошо, что у вас есть такой опыт! Про то, что вы "свято верите словам других людей" - как это у вас получается? Верить без проверки? Зачем вам это, что это вам дает?

Я уже начала работать над собой. Поменяла цвет волос, начала ходить в бассейн, баню, потихоньку качать пресс. Маша ничем тут мне не поможет. Я всё это знаю сама и делаю. Осталось только дождаться результатов.

Умница! Уверен, что результаты уже есть .

Я не знаю. Мне даже сложно это себе представить. Я не верю, что Даша сможет признаться в этом. И не верю в Машино сочувствие.

Еще одна фраза про то, что у вас есть заранее подготовленная схема. Верю- не верю, вы все заранее знаете и делаете свой выбор именно так, согласно вашей вере, а не информации, полученной из реальности, не из вас самой.
Я повторю в целом то, что написал как комментарии к вашим высказываниям, Алена. Речь идет о том, что вы как бы не смотрите на собеседника. Вы все о нем итак знаете. Вы четко держите образ, созданный у вас в голове и не даете себе возможности проверить, что же будет, если вы измените свое поведение. Конечно, это риск, но он того стоит, поверьте. И второе. Ваши внутренние установки относительно самой себя: "нельзя быть слабой", "проигрыш", все это диктует и ваше поведение и отношение к собеседнику.

[boris71]

Специально не исправил. Как интересно получается, когда идешь на поводу у клиента. Я написал, Алена, "конечно, это риск, но он того стоит, ПОВЕРЬТЕ." Такой соблазн появляется повлиять на вас, обойти вашу критику. Думаю, слово "проверьте" больше подойдет

[Alena1983]

Сообщение от boris71

Как мне кажется, в диалоге выше вы действительно достаточно четко вели дело к военным действиям. Я прав?

Да. Я работаю над тем, чтобы не возвращаться к "сражениям" в отношениях с мужем (иногда получается!), но вот с подругой какая-то закавыка. Борис, мне вот что пришло в голову. Может, это имеет какое-то отношение к моей проблеме. Я росла в закрытом военном городке, там была только одна школа, соответственно, круг общения был довольно узок и ограничен. В подростковые годы у меня была компания-"банда" из нескольких девчонок. Мы были довольно жестоки по отношению к "новеньким", к тем, кто как-либо отличался от нас, к тем, кто был слабее нас. Морально издевались, доводили до слез... А иначе не выходило. Иначе ты сам мог стать объектом насмешек и преследования. Отвратительно. Может, это из "трудного детства" у меня такая установка - или ты или тебя?

Сообщение от boris71

Это связанные вещи: "проиграть" обозначает - "обнаружить свою слабость"?

Для меня - однозначно, да. Это синонимы.

Сообщение от boris71

Даже несмотря на то, что это ваша часть, мне кажется, что вы чересчур определенно говорите, "все о ней знаете". А вдруг бы она не произнесла эти слова, "прописные истины"?"
А что ей мешает? То, что выше вы назвали проявлением своей слабости? Посмотрите, как получается. Чтобы не проявлять свою слабость, вы не делаете шагов к контакту, к тому же уверены, что даже если и попросите о помощи, искренне опишите свое состояние, то точно получите в ответ только "правильные слова".

А вдруг бы всё же получила? Да, получается, я боюсь даже попытаться. Я попробую. Хотя, подождите, я же ведь с этого и начала, когда у меня родилась дочь. Прямо на следующего утро после возвращения из роддома, я позвонила подруге и попросила у неё советов. И ведь именно после этого и началось такое покровительственное общение с её стороны, которое причиняет мне дискомфорт. Получается, я сама спровоцировала её на беспрестанный поток мудростей и проверок моих материнских знаний. Как же мне теперь "поднять забрало"?

Сообщение от boris71

Очень хорошо, что у вас есть такой опыт! Про то, что вы "свято верите словам других людей" - как это у вас получается? Верить без проверки? Зачем вам это, что это вам дает?

Это ничего не дает, скорее, отнимает. Меня, моего мнение, мою личность. Мы говорили уже об этом. Когда я положительно отношусь к "источнику информации" - я принимаю на веру практически всё, что он мне скажет. Когда же я изначально негативно воспринимаю человека - то заранее готова опровергнуть и подвергнуть сомнению любое его мнение. Вы посоветовали мне концентрироваться на предмете разговора. Я пытаюсь, но пока эмоциональная окраска моего отношения к человеку, очень сильно влияет на мою объективность.

Сообщение от boris71

Умница! Уверен, что результаты уже есть

Спасибо большое, Борис! Мне очень приятна Ваша похвала, правда. Сразу как-то хочется еще больше расправить крылья

Сообщение от boris71

Еще одна фраза про то, что у вас есть заранее подготовленная схема. Верю- не верю, вы все заранее знаете и делаете свой выбор именно так, согласно вашей вере, а не информации, полученной из реальности, не из вас самой.

Ну, иногда, всё же, я опираюсь на негативный опыт. Например, в случае с подругой, я описала чуть выше. Хотя, признаю, чаще, я основываюсь на вере. Особенно это чувствуется в моих отношениях с мамой. Она для меня - образец для подражания практически во всем. Несмотря на наши разногласия в подростковом периоде, мне очень тяжело объективно оценивать её слова и действия. Это замечает мой муж, и ему это совершенно не нравится.

[Alena1983]

Сообщение от boris71

Специально не исправил. Как интересно получается, когда идешь на поводу у клиента. Я написал, Алена, "конечно, это риск, но он того стоит, ПОВЕРЬТЕ." Такой соблазн появляется повлиять на вас, обойти вашу критику. Думаю, слово "проверьте" больше подойдет

Я попытаюсь. Надо собраться с силами.

[boris71]

Пока у меня такое замечание: на войне очень важно верить в своих, важно четко делить на своих и чужих, важно верить, что это разделение правильное... Многим , вернувшимся из горячих точек людей не хватает определенности. И так было у вас у подростка. И это было правильно на тот момент. Что же делать, если оказывается, что не все так однозначно. Можно сделать вид, что вы все еще на войне. Можно пытаться перестроиться. А чаще всего, "военное мышление" возвращается в период стрессов. И вот поэтому и имеет смысл чаще смотреть, где вы и кто перед вами. Обращать внимание на то, что вы делаете, как выбираете стиль поведения, на то, что делает собеседник и быть в контакте с ним и с собой.

[Alena1983]

Я стараюсь. Но редко когда мне удается успеть "поймать" и осознать свои эмоции. Чаще меня сразу "накрывают с головой" чувства (например, возмущение или обида), и я выстраиваю свое поведение соответствующе. Если я не успеваю сразу сказать себе "Стоп! Подумай! Кто говорит тебе это? Зачем он это делает?", то всё, пиши пропало, реагирую истерично и бестолково. А еще это не срабатывает, когда я не вижу желания собеседника пойти мне навстречу. Например, меня сильно заделл замечание мужа, я собралась, "выдохнула", подумала, отвечаю спокойно и деликатно, а он всё равно свое гнет, а то и хуже, заявляет, что не надо тут свои психологические штучки применять. Во тогда меня прямо-таки трясет от бешенства! Я тут, видите ли, стараюсь, контролирую себя, а ему по фигу. Как быть в таком случае?

[boris71]

Как быть? Алена, а вы для кого себя контролируете? Кто вас оценивает, может быть, вы ожидаете похвалы от кого-то?

[Alena1983]

Я делаю это для улучшения наших с мужем отношений. Конечно, я не жду похвалы от него за это, но мне сложно одной работать над этим. Мне кажется, так ничего не получится, если только я буду всё обдумывать и спокойно реагировать, а он будет вести себя по-прежнему. Я же тоже живой человек, мне обидна такая игра в одни ворота. Мне хочется, чтобы муж тоже задавал себе вопросы "кто перед тобой", чтобы он тоже сдерживал первые негативные эмоции и пытался поразмыслить, как лучше высказать претензию, если она появилась. Я говорю ему об этом потом, в спокойной обстановке, но он не воспринимает всерьез "всю эту психологию".

[boris71]

Скажите, Алена, а вам самой как кажется? Это действительно только "психология"? Или новый способ построения отношений?

[Alena1983]

Думаю, другой способ построения отношений. Даже, другое восприятие окружающего, в целом. Но мне не хочется меняться в одиночку, я хочу сделать это вдвоем с мужем, чтобы отношения действительно строились по-другому. Вдумчиво, с взаимным уважением и, конечно, любовью.

[Alena1983]

Вот что-то вспомнила ситуацию, решила поделиться с Вами, Борис. В качестве иллюстрации к моим попыткам мирного урегулирования и его нежеланию идти на компромисс.
Вечер. Ужинаем, щелкаем пультом, по телевизору ничего хорошего. Вкусы у нас с мужем, в общем-то, совпадают, но все же есть некоторые разногласия. Я не переношу фильмов с военной тематикой и/или со сценами жестокости. Я не могу их смотреть. Эти ужасные сцены почему-то очень хорошо мне запомниаются, прямо-таки, отпечатываются в памяти, и я практически не могу избавиться от них. Они возникают в моих мыслях, я содрогаюсь, непонятно зачем представляя, что не дай Бог! что-то подобное происходит со мной или моими близким в жизни. Так что я предпочитаю не пополнять мою мысленную "копилку ужасов" и принципиально не смотрю ужастики, жестокие фильмы или сцены, кровожадные новости и всё в таком духе. Муж об этом прекрасно знает. Но вот он натыкается на канал, по которому показывают кино с жестокими сценами. Я прошу переключить. Пусть не на "секс в большом городе" и не на мультики (то, что я люблю), на что угодно, хоть на спортивный канал. Он не соглашается. Предалагаю вообще выключить телевизо и поесть спокойно. Он говорит, что это кино интересное, а "страшные моменты" я могу не смотреть. Я говорю, что мне неудобно вертеться и отворачиваться во время еды. И вообще, предлагаю вариант "ни тебе, ни мне". Не хочет! Говорит, что "он же смотрит со мной всякую ерунду", а я не могу позакрывать глаза пару раз. В общем, раздули из мухи слона, слово за слово и поругались. Он не доел и ушел в другую комнату. Не разговаривал со мной пару часов. Потом сам начал общение, как ни в чем не бывало.