Специальность "Ангиология"

[Gilarov]

Сообщение от rodrn

Вы знаете хотя бы одного общего терапевта или кардиолога, который измерял бы toe blood pressure и transcutaneous oxygen tension (TcPO2)?

Роман, а насколько мне, кардиологу, надо это знать? До сегодняшнего дня я этого не знал и был счастлив в своем неведении. Но если надо, я освою.

[Dr.Vad]

Вопрос может стоять и по другому: прежде чем учиться мерять гемодинамические параметры у всех пациентов с PAD, быть может разобраться, несут ли они доп. прогностическую информацию у них? Напр. в свете такой публикации:

Vasc Med. 2006 Nov;11(3):155-63.
Limb hemodynamics are not predictive of functional capacity in patients with PAD.
Szuba A, Oka RK, Harada R, Cooke JP.
Division of Cardiovascular Medicine, 300 Pasteur Drive, Stanford University School of Medicine, Stanford, CA 94305, USA.

To the practicing clinician, it seems obvious that limb hemodynamics would be the primary determinant of walking distance. However, other determinants, such as skeletal muscle metabolism, may play a role. Accordingly, in the current study, we examined the relationship between measures of limb hemodynamics and walking capacity in patients with peripheral arterial disease (PAD). We measured toe and ankle pressures for calculation of toe- (TBI) and ankle (ABI)-brachial indices; basal and hyperemic calf blood flow (CBF; by plethysmography); and initial (ICT) and absolute (ACT) claudication time using the Skinner-Gardner protocol. As expected, PAD patients had impaired limb hemodynamics with reduced TBI, ABI and a reduction in ABI post-exercise. However, there was no relationship between any of the hemodynamic variables (including ABI, ABI reduction post-exercise, TBI, baseline or maximal CBF) and walking distance as assessed by ICT or ACT. A subset of PAD patients with an ACT >750s (n = 16; 'long claudicators') were compared with a subset of PAD patients with an ACT <260s (n = 16; 'short claudicators'). The average ACT in the long claudicants was over fivefold greater than the short claudicators. Surprisingly, there were no differences between the two groups in any of the hemodynamic variables. There was also no relationship between the initial ABI, TBI, toe pressure, baseline or hyperemic CBF, and the improvement in ACT over the 3-month course of the study. This study found little relationship between hemodynamic variables and functional capacity in PAD. Accordingly, to assess the response to therapeutic interventions, exercise performance and functional status need to be directly measured, and cannot be predicted from hemodynamic measurements.

[acha]

я стесняюсь спросить, что кроме

аспирина
плавикса
трентала
статинов
цилостазола (ну ето не для нас)
лечения сопутствующей патологии
хирургии

появилось в лечении атеросклеротического поражения задних конечностей?

это я к чему: а какие задачи будут ставиться перед ангиотерапевтми?

[Dr.Vad]

Еше и прилы:

Peripheral artery disease: potential role of ACE-inhibitor therapy

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[rodrn]

Сообщение от Gilarov

Роман, а насколько мне, кардиологу, надо это знать? До сегодняшнего дня я этого не знал и был счастлив в своем неведении. Но если надо, я освою.

Как кардиологу совершенно нет необходимости. А вот если Вы решите заняться рутинным контролем пациентов с PAD, то знать надо обязательно. Мы уже обсуждали выше, почему эти методы необходимы для оценки прогрессии заболевания. В противном случае рутинные контроли придется проводить хирургам, а это трата их драгоценного хирургического времени (Вы же не ожидаете, что, например, кардиохирурги будут заниматься рутинными контролями?) и, что релевантнее для данного обсуждения, ведет к недостаточно хорошо подобранной медикаментозной терапии.

Рискну предположить, что для кардиологов заниматься адекватными (с полной диагностикой) рутинными контролями пациентов с PAD представляется/является непростительной тратой сил и времени (своих пациентов хватает). Поэтому немцы и пошли по пути создания отдельной терапевтической специализации.

[KMN]

Сообщение от rodrn

Вопрос, я так понимаю, риторический. Развейте тогда, пожалуйста, Вашу мысль до конца.

Ничего риторического, мысль разовьется по мере Ваших ответов.

[Gilarov]

Уважаемый Роман!
Что русскому здорово, то немцу смерть. Пока передовой германский метод не спешат внедрить, скажем, в США. Подождем, наверное, и мы, пока других проблем хватает. Но мы открыты для предложений. Возвращайтесь и основывайте новую школу.

[rodrn]

Так не обязательно же немецкое решение вопроса. Я выше писал, что, ИМХО, решение зависит от конкретной медицинской системы, главное обеспечить адекватную терапевтическую и диагностическую поддержку. То, что PAD недооценивают, утверждают и американцы (см. многочисленные ссылки от Dr. Vad'a).
Вариант с ангиологией удобен тем, что на ангиологов можно сбросить всю сосудистую диагностику (мы не говорили еще в этой ветке о тромбозе глубоких вен, посттромботическом синдроме, варикозах; смешанные артериовенозные поражения - отдельный вопрос; диагностика эмболий; поражения верхних конечностей (например, thoracic outlet syndrom), сосудистая диагностика при васкулитах и т.д.). Недостаток тоже очевиден: создание новой специальности требует затраты ресурсов.

[rodrn]

Сообщение от KMN

Ничего риторического, мысль разовьется по мере Ваших ответов.

Точный ответ не знаю, но продполагаю, что cardiovascular disease, как и в остальных развитых странах.

[rodrn]

Сообщение от acha

это я к чему: а какие задачи будут ставиться перед ангиотерапевтми?

Про трентал попрошу ссылку. Добавим проставазин, прилы, фибринолиз, варфарин, нафтидрофурил. Потом добавим неатеросклеротические поражения артерий, потом заболевания венозной и лимфатических систем. А после этого добавим все необходимые диагностические методы, что в несколько раз увеличит объем работы. Интервенции в большинстве стран тоже, кстати, выполняют терапевты (но это уже дополнительная программа)

[oldangio]

Михаил Юрьевич! Смотрите шире, раньше все болезни были от нервов, а сейчас болезни от поражения сосудистой системы(артерии, вены и лимфатические сосуды). Кто лучше всех терапевтов - это кардиологи. В свете последних изменений и появления новых специальностей и по аналогии с сердечно-сосудистой хирургией предлагаю называть кардиологов по новому "кардиоангиологами". тогда в их светлых головах и сильных руках объединится вся диагностика и лечение практически всех пациентов.

[Dr.Vad]

Сообщение от rodrn

Про трентал попрошу ссылку.

Can Med Assoc J 1996;155,1053-1059.

Management of intermittent claudication with pentoxifylline: meta-analysis of randomized controlled trials
S. C. Hood, D. Moher and G. G. Barber
Health Analysis and Modelling Group, Social and Economic Studies Division, Statistics Canada, Ottawa, Ont.

OBJECTIVE: To evaluate the efficacy of pentoxifylline therapy in improving the walking capacity of patients with moderate intermittent claudication. DATA SOURCES: A search of MEDLINE for trials published between 1976 and 1994 inclusive, and a bibliographic review of all articles retrieved. STUDY SELECTION: Randomized, placebo-controlled, double-blind clinical trials were selected that evaluated the pain-free walking distance (the distanced walked on a treadmill before the onset of calf pain) and the absolute claudication distance (the maximum distance walked on a treadmill) among patients with moderate intermittent claudication. Twelve study groups in 11 trials were included in the analysis. DATA EXTRACTION: In addition to information regarding the trial design, patient characteristics, dosages and treatment periods, the means and standard deviations were collected for both the pain-free walking and absolute claudication distances. Trial quality was also assessed. DATA SYNTHESIS: Overall, there was a statistically significant improvement in the pain-free walking distance after pentoxifylline therapy (weighted mean difference 29.4 m [95% confidence interval (CI) 13.0 to 45.9 m]); this finding was based on a total sample of 612 patients (308 in the treatment groups and 304 in the control groups). A significant improvement was also noted in the absolute claudication distance (weighted mean difference 48.4 m [95% CI 18.3 to 78.6 m]); this was based on a total sample of 511 patients (258 in the treatment group and 253 in the control group). In a sensitivity analysis of the pain-free walking distance, significant treatment effects and no statistically significant heterogeneity were found when only trials were included that were "medically eligible" (involved patients with stage II disease and a pain-free walking distance of 50 to 200 m). In a similar sensitivity analysis of the absolute claudication distance, the two conditions resulting in a significant treatment effect and no significant heterogeneity were the inclusion of "medically eligible" trials and those with a shorter treatment duration (13 weeks or less). CONCLUSION: Pentoxifylline therapy may be efficacious in improving the walking capacity of patients with moderate intermittent claudication. However, properly conducted clinical trials are required to provide a true estimate of the benefit.

[acha]

Сообщение от rodrn

Про трентал попрошу ссылку. Добавим проставазин, прилы, фибринолиз, варфарин, нафтидрофурил. Потом добавим неатеросклеротические поражения артерий, потом заболевания венозной и лимфатических систем. А после этого добавим все необходимые диагностические методы, что в несколько раз увеличит объем работы. Интервенции в большинстве стран тоже, кстати, выполняют терапевты (но это уже дополнительная программа)

уважаемый DrVad меня опередил. трентал много где упоминается, в том числе и на емедесин, не то что бы я очень любил этот препарат, просто упомянул все что касается PAD хоть каким то боком.
но мне кажется я начинаю понимать все глубину взаимного непонимания в етой теме (запатентовать фразу что ли?). По-моему ето недопонимания результат отрыва коллеги rodrn от наших реалий.
1. у нас диагностику проводят функциональные диагносты, т.е. нагрузите вы не ангиотерапевтов а именно функционалистов.
2. теперь меня мучает мысль, кто применит к Вам методы незаконного физического воздействия за мысль

Интервенции в большинстве стран тоже, кстати, выполняют терапевты

рентгенхирурги или терапевты, или ето будет тот редкий случай когда они скооперируются

не знаю как в столицах, но у нас в глубинке боюсь сами сосудистые хирурги будут против мысли лишить их консервантов, потому как техническое обеспечение не позволяет делать нечто крутое, потому данная категория пациентов их хлеб насущный

[Dr.Vad]

Хочется добавить по тренталу: в свете того, что он менее еффективен, чем цилостазол, в последних ACCP рекомендациях он не рекомендован при PAD (при наличии более действенной альтернативы), но не значит, что он не еффективен...

[Gilarov]

Уважаемый Роман! Я не отрицаю того, что PAD недооценен. Я даже не против ангиологии - пусть работают. Но, как говорится, Вам бы наши проблемы... Помните, как в "Жуке в муравейнике"?
"У меня в это время было восстание в пандее! Первый массовый десант океанской империи! Вы-то должны понимать, что такое... Господи! Да если говорить честно, я о вас и думать тогда забыл!" Такие пироги...