Эвтаназия

[bill]

Это все эмоции.....и слова..
На самом деле все намного сложнее. А то настояший, игрушечный и тд.
Рекомендую посмотреть, причем полностью, форум по Выгоранию.
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=8748

Нам ведь приходится жить со всеми этими проблемами и моральными в частности.

[рейнджер]

Уважаемые коллеги! Позннакомился с рядом мнений по обсуждаемой проблеме - веет безысходностью. Согласен: в наше время насилия грубой экономической целесообразности над порядочностью, честью, достоинством легко потерять нравственные ориентиры и выгореть до срока. Англоязычные страны помешаны на правах человека, включая медицинское волеизъявление о конце жизни. Российский менталитет , интеллигентская рефлексия увязает в этических проблемах. Предлагаемая тема достаточно полно рассмотрена уважаемым мною Анатолием Петровичем Зильбером в 4-м томе « Этика и закон в МКС» и « Трактат об эвтаназии». Серый кардинал российской анестезиологии ( по влиянию на умы ) осторожно высказывается за введение эвтаназии , разумеется , с многочисленными оговорками. Знаете коллеги! Полагаю, данный вопрос необходимо рассматривать с несколько иных позиций . Поскольку наша ментальность тяготеет к этическому аспекту обсуждаемой проблеме, то , почему бы её не рассмотреть с позиций « Учения Живой Этики» ( Агни-йога ) ?Мне представляется, что обсуждаемая тема в рамках трехмерной реальности не даст однозначного ответа и будет только подталкивать наших коллег с тонкой душевной организацией к выгоранию ( кстати , по проблеме выгорания : у Анатолия Петровича более ёмко описана данная проблема, и там на первом месте значатся отнюдь не психотерапевты , которые в Агни – йоге считаются самыми заблудшими людьми ).
Итак коллеги ! Я призываю Вас стать не только грамотными буквой , но и грамотными Духом , поскольку в духовной реальности действует та же формулировка , что и в юриспруденции : Незнание закона не освобождает от ответственности.

[Aminazinka]

Коллега! Вы добавили в рассмотрение темы еще одну систему координат, и тем ее значительно расширили. Это важно, однако несколько дальше от прикладных вопросов, чем требует практика. Если добавить четвертое измерение, количество вариантов функциональных систем возрастает во много раз - а это значит, что достигнуть согласия в трехмерной системе становится неизмеримо труднее. Мы на основании юридической практики договориться не можем, а если еще духовные практики внесем в обсуждение, решения не видать не только нам, но и нашим далеким потомкам..

[рейнджер]

Амина зинке: ...на память приходят слова Жванецкого: давайте спорить о вкусе авокадо с теми, кто его ел.» И тем не менее, если « Живая Этика « учит чистоте чувств, мыслей, поступков как основе здоровья, а вдумчивым врачам помогает донести до своих пациентов эту причино-следственную связь, то что может быть ещё более прикладного? « На Земле заботимся о теле, потому надо проникать в происхождение болезней. Врач мог бы сказать больному - припадок корыстолюбия у вас, или анемия самомнительности, или камни предательства, или чесотка сплетен, или удар ненависти. На кладбищах так любим поминать достоинства лежащего, не мешало бы поставить истинную причину болезней-зрелище стало бы поучительным. Друзья, повторяю- держите мысли чистыми, это лучшая дезинфекция и самое знаменитоя тоническое средство.» ( Агни-йога, том1,№23. Москва. Русский духовный центр.1992г) Теперь к вопросу о выгорании « На пути не отдыхай под гнилым деревом. В жизни не прикасайся к людям с потухшим сознанием. Неразвитость сознания не так заразительна, ка к сознания потухшие. Потухшее сознание является настоящим вампиром. Нельзя напитать извне пропасть невежественного сознания. Именно эти люди бесполезно выпивают энергию. После них непомерна усталость...потухший кратер полон золы и серы.»( А-Й,том1№97.)

[Aminazinka]

А спорить никто и не собирался... Агни-йога хороша для тех, кто ее "ест"... Мне больше нравится дианализ... Но Вы вольны его не кушать... И обсуждаемую здесь эвтаназию тоже можете не кушать, если Вам выгорание больше по вкусу

[рейнджер]

Аминазинке: Вы знаете коллега, если искать решение проблемы эвтаназии , активно занимаясь юридическим блохоискательством, соглашусь-это будет растянуто на покаления. Мне бы не хотелось Вас так сразу «грузить» другой системой координат : что наша жизнь - это всего лишь отсек для индивидуального опыта души, которая является сверхъестественным нематериальным, бессмертным началом в человеке, продолжающем жить после его смерти. А мы носимся со смертной личностью, боремся за её права! Жить или не жить личности- решает только её душа! Что бы мы не делали, последнее слово остается за душой. Увы! Кроме того, в двух словах не расскажешь, что такое кармические проблемы и как мы оплачиваем кармические счета, а они могут тянуться из прошлых воплощений, впрочем, это за пределами трехмерной реальности. Отсюда два варианта: 1-гневно отмести, категорически отрицая всё, что не укладывается в привычные стереотипы мышления; 2- попытаться расширить сознание, чтобы вместить проблему, но это требует длительной внутренней работы.
Приведу более понятные Вам исследования: американский психиатр Элизабет Кюблер-Росс проводила исследования по трансформации психоэмоционального статуса у пациентов. находящихся с инкурабельной онкологией. Вкратце перечислю стадии: отрицание и изоляция, гнев, торговля, депрессия, смирение. Если пациент доживал до стадии смирения, он полностью принимал свое состояние, примирялся с родными, с друзьями, с теми, кого обижал или на кого обижался, не сетовал на судьбу, находился в просветленно- умиротворенном состоянии. Эта стадия длилась минуты, часы, иногда дни , происходил такой мощный духовный рост, что подчас это время было ценнее всей предыдущей прожитой жизни. Исследовательница сделала ошеломляющий вывод: Я бы хотела умереть от онкологии, чтобы достичь стадии просветления. Это информация к размышлению, не требующая быстрого ответа.

[Aminazinka]

Сообщение от рейнджер

Аминазинке: Вы знаете коллега, если искать решение проблемы эвтаназии , активно занимаясь юридическим блохоискательством, соглашусь-это будет растянуто на покаления. Мне бы не хотелось Вас так сразу «грузить» другой системой координат : что наша жизнь - это всего лишь отсек для индивидуального опыта души, которая является сверхъестественным нематериальным, бессмертным началом в человеке, продолжающем жить после его смерти. А мы носимся со смертной личностью, боремся за её права! Жить или не жить личности- решает только её душа! Что бы мы не делали, последнее слово остается за душой. Увы! Кроме того, в двух словах не расскажешь, что такое кармические проблемы и как мы оплачиваем кармические счета, а они могут тянуться из прошлых воплощений, впрочем, это за пределами трехмерной реальности. Отсюда два варианта: 1-гневно отмести, категорически отрицая всё, что не укладывается в привычные стереотипы мышления; 2- попытаться расширить сознание, чтобы вместить проблему, но это требует длительной внутренней работы.
Приведу более понятные Вам исследования: американский психиатр Элизабет Кюблер-Росс проводила исследования по трансформации психоэмоционального статуса у пациентов. находящихся с инкурабельной онкологией. Вкратце перечислю стадии: отрицание и изоляция, гнев, торговля, депрессия, смирение. Если пациент доживал до стадии смирения, он полностью принимал свое состояние, примирялся с родными, с друзьями, с теми, кого обижал или на кого обижался, не сетовал на судьбу, находился в просветленно- умиротворенном состоянии. Эта стадия длилась минуты, часы, иногда дни , происходил такой мощный духовный рост, что подчас это время было ценнее всей предыдущей прожитой жизни. Исследовательница сделала ошеломляющий вывод: Я бы хотела умереть от онкологии, чтобы достичь стадии просветления. Это информация к размышлению, не требующая быстрого ответа.

Меня как раз этим грузить не надо - плавали, знаем, грузились. Другое дело, что примирение со смертью и эвтаназия - несколько неоднозначиные и разные категории, поэтому если у Вас есть желание это обсудить - откройте тему в разделе "психотерапия...".

[Alon]

... Когда на третий день стало обо всем этом известно в Утике, а также и о том, что Цезарь направляется прямо туда, началось невольное общее бегство. Катон никого не удерживал, но всем из знатных, кто у него просил корабли, давал их. Сам он остался в совершенном спокойствии, и утикийцам, обещавшим ему, что будут за него ходатайствовать еще раньше, чем за себя, смеясь ответил, что он не нуждается в примирении с ним Цезаря. Он, Катон, убежден в том, что и Цезарь это прекрасно знает. Перечислив все свои склады и о каждом из них выдав документы утическим правителям, Катон к вечеру принял ванну и, сев за ужин, ел, как он привык с тех пор, как умер Помпей. Он ничего не изменил в своих привычках, не чаще и не реже, чем всегда, обращался к присутствующим, беседовал с ними относительно отплывших, расспрашивал насчет ветра – благоприятен ли он, о расстоянии, которое они уже отплыли, – опередят ли они прибытие Цезаря на Восток. И отправляясь ко сну, Катон также не изменил ничего из своих привычек, кроме того только, что сына своего обнял более сердечно. Не найдя у постели обычно там находящегося своего кинжала, он закричал, что его домашние предают его врагам, ибо чем другим, говорил он, сможет он воспользоваться, если враги придут ночью. Когда же его стали просить ничего против себя не замышлять и лечь спать без кинжала, он сказал весьма убедительно: «Разве, если я захочу, я не могу удушить себя одеждой или разбить голову о стену, или броситься вниз головой, или умереть, задержав дыхание?» Так говоря, убедил он своих близких выдать ему его кинжал. Когда он его получил, он попросил Платона и прочел его сочинение о душе.
Когда он окончил диалог Платона, то, полагая, что все, которые находились у его дверей, заснули, поразил себя кинжалом под сердце. Когда выпали его внутренности и послышался какой-то стон, вбежали те, которые находились у его дверей; еще целые внутренности Катона врачи опять вложили внутрь и сшили разорванные части. Он тотчас притворился ободренным, упрекал себя за слабость удара, выразил благодарность спасшим его и сказал, что хочет спать. Они взяли с собой его кинжал и закрыли двери для его спокойствия. Он же, представившись будто он спит, в молчании руками разорвал повязки и, раскрыв швы раны, как зверь разбередил свою рану и живот, расширяя раны ногтями и роясь в них пальцами и разбрасывая внутренности, пока не умер. Было ему тогда около 50 лет, и славу имел он человека самого непоколебимого в следовании тому, что он признавал правильным, а следовал он справедливому, должному и прекрасному не только в своем поведении, но и в помыслах, выявляя исключительное величие души.
---------------
Аппиан
ГРАЖДАНСКИЕ ВОЙНЫ

[рейнджер]

Сообщение от Aminazinka

Меня как раз этим грузить не надо - плавали, знаем, грузились. Другое дело, что примирение со смертью и эвтаназия - несколько неоднозначиные и разные категории, поэтому если у Вас есть желание это обсудить - откройте тему в разделе "психотерапия...".

Аминазинке: Вы знаете, Коллега, с возрастом становишься менее категоричным, а последние годы чаще вспоминается афоризм Сократа: « Я знаю только то, что я ничего не знаю», и даже вторая часть этого афоризма « но другие не знают даже этого» является слабым утешением. За предложение обсудить данную тему с психотерапевтами приношу искреннюю благодарность: мнение ортодоксальных психиатров по широкому кругу вопросов я готов принять к сведению, но не более того.
Относительно эвтаназии, причем, активной- : много лет назад, когда « крышу сносило» от собственного могущества и наглой уверенности в своей правоте, лежал пациент в РАО с ожогом пламенем более 70% площади тела. Уже неделя прошла, ИВЛ, инотропная поддержка серьезными дозами; неврологический статус 7-8 баллов по шкале Глазго, полиорганная недостаточность и присоединившаяся инфекция (синегнойная палочка); когда две маски не спасают. Реанимация на три койки, лето, жара. Четвертого завозят и оставляют в узком проходе на каталке... Вот она, суровая реальность...Не знаю, как я решился сказать сестре набрать в шприц концентрированный р-р К и быстро ввести внутривенно. Последовала остановка сердца, отключение от аппарата...А далее богатая гамма чувств с внутренним разладом...Это Вам не спокойное теоретизирование!
И тем не менее, желаю Вам плодотворной работы в « спокойном « разделе медицины.

[bill]

Уважаемые коллеги!
Хочу очень тонко ( ) заметить, что
1. Мы вроде как договорились уходить от религизно-философских спорах.
2. хочу тактично напомнить о существовании ОРДИНАТОРСКОЙ, где тема эвтаназия присутствует, а заодно подумать о деонтологии.
3. Alon, когда же мы наконец увидим ВАС, в группе врачей????????
Прошу извинения у модератора форума.....

[Aminazinka]

Сообщение от рейнджер

Аминазинке: Вы знаете, Коллега, с возрастом становишься менее категоричным, а последние годы чаще вспоминается афоризм Сократа: « Я знаю только то, что я ничего не знаю», и даже вторая часть этого афоризма « но другие не знают даже этого» является слабым утешением. За предложение обсудить данную тему с психотерапевтами приношу искреннюю благодарность: мнение ортодоксальных психиатров по широкому кругу вопросов я готов принять к сведению, но не более того.
Относительно эвтаназии, причем, активной- : много лет назад, когда « крышу сносило» от собственного могущества и наглой уверенности в своей правоте, лежал пациент в РАО с ожогом пламенем более 70% площади тела. Уже неделя прошла, ИВЛ, инотропная поддержка серьезными дозами; неврологический статус 7-8 баллов по шкале Глазго, полиорганная недостаточность и присоединившаяся инфекция (синегнойная палочка); когда две маски не спасают. Реанимация на три койки, лето, жара. Четвертого завозят и оставляют в узком проходе на каталке... Вот она, суровая реальность...Не знаю, как я решился сказать сестре набрать в шприц концентрированный р-р К и быстро ввести внутривенно. Последовала остановка сердца, отключение от аппарата...А далее богатая гамма чувств с внутренним разладом...Это Вам не спокойное теоретизирование!
И тем не менее, желаю Вам плодотворной работы в « спокойном « разделе медицины.

Да я ж не про свою осведомленность и не про свою же категоричность. мы ушли от темы, заявленной в топике. Вот об этом я. Если хотите продолжать (я продолжу, если Вам захочется) то откройте отдельную тему. Пожалуйста.

[рейнджер]

Сообщение от bill

Уважаемые коллеги!
Хочу очень тонко ( ) заметить, что
1. Мы вроде как договорились уходить от религизно-философских спорах.
2. хочу тактично напомнить о существовании ОРДИНАТОРСКОЙ, где тема эвтаназия присутствует, а заодно подумать о деонтологии.
3. Alon, когда же мы наконец увидим ВАС, в группе врачей????????
Прошу извинения у модератора форума.....

Bill: маленькая ремарка. если позволите: Врач- философ Богу подобен (Гиппократ).Медицина вычленилась из религии- достаточно освежить в памяти Ветхий Завет.
Кулуарное обсуждение серьезной этической проблемы-это наследие отечественной психиатрии? Напоследок, приношу тысячу извинений, что Вы вкладываете в понятие «деонтология»? Если этику роботов( что-то вроде морального кодекса строителя коммунизма) , то позвольте откланяться.

[bill]

Сообщение от рейнджер

Bill: маленькая ремарка. если позволите: Врач- философ Богу подобен (Гиппократ).Медицина вычленилась из религии- достаточно освежить в памяти Ветхий Завет.
Кулуарное обсуждение серьезной этической проблемы-это наследие отечественной психиатрии? Напоследок, приношу тысячу извинений, что Вы вкладываете в понятие «деонтология»? Если этику роботов( что-то вроде морального кодекса строителя коммунизма) , то позвольте откланяться.

Позволю.....
Легче, коллега, легче.
Тема эвтаназии, в рамках дискуссионного клуба идет и шла на разных форумах. Вопрос прежде всего в том, что нужно выносить на всеобщее обсуждение. Для примера просмотрите, что получается при обсуждении
Беспощадная иммунизация. Оно, нам надо, при обсуждении важной медицинской темы? Был даже целый раздел, касающийся здоровья и тд, который быстренько превратился в этакую воронью слободку, с несовсем нормальными обитателями. К счастью - убрали...
Кулуарная психиатрия - это здорово, только многое ли Вы поймете из обсуждения узких проблем специалистами- психиатрами, впрочем как и они, при обсуждении узких медицинских тем специалистами других специальностей?
По сути клуб занимается не только ликбезом для пациентов, но и для коллег по цеху, что по моему очень верно.
А вот для того, что бы обсудить,поговорить, посоветоваться, поделится, порадоваться наконец с коллегами - ординаторская и существует.
Что касается религиозно-этических споров, то это не моя инициатива, а общее решение, что в принципе справедливо, дабы не погрязнуть во флуде...( хотя я бы с удовольствием на эту тему поспорил,но..)
И последнее.
Лет этак 20 назад, в подобной ситуации, я поступил так же как Вы.... и сменил специальность.

[рейнджер]

Bill: У меня к Вам нет вопросов, кроме того, уровень дискуссии и качество приводимых аргументов мне не подходят. Я пожалуй, по-английски, не прощаясь

[Dr. Makhotin]

Сообщение от рейнджер

Относительно эвтаназии, причем, активной- : много лет назад, когда «крышу сносило» от собственного могущества и наглой уверенности в своей правоте, лежал пациент в РАО с ожогом пламенем более 70% площади тела. Уже неделя прошла, ИВЛ, инотропная поддержка серьезными дозами; неврологический статус 7-8 баллов по шкале Глазго, полиорганная недостаточность и присоединившаяся инфекция (синегнойная палочка); когда две маски не спасают. Реанимация на три койки, лето, жара. Четвертого завозят и оставляют в узком проходе на каталке... Вот она, суровая реальность... Не знаю, как я решился сказать сестре набрать в шприц концентрированный р-р К и быстро ввести внутривенно. Последовала остановка сердца, отключение от аппарата...А далее богатая гамма чувств с внутренним разладом...Это Вам не спокойное теоретизирование!

Этого нельзя понять... 4 пациента - это не 14 (и все с SIRS и MODS)... неделя - это не 8 месяцев беспрерывных септических атак... и эвтаназия - это не могущество, это оружие от безысходности (когда другого ничего не остается, больше нет выхода ни для Вас, ни для пациента, ни для родственников... когда Вы на 100% уверены, что все сделали, но это не помогло).
Но с другой стороны, Бог с Вами, ни нам судить...