Витамины: целесообразность приема

alex58 · #91 28.06.2009, 17:26

Цитата:

Сообщение от Melnichenko

... вот вся эта пурга зачем?
Есть медицинские ситуации , при которых витамины нужны...

Всего-лишь хотел разобраться с впечатлением "нестыковки" в подходе к двум подобным вопросам. При дефиците витаминов заслуживающими вмешательства почему-то считаются только "медицинские" т.е. клинические ситуации, а более распространенные "суб-клинические", с которыми люди как правило к врачу не обращаются, игнорируются. Йод-же должны получать все.
Ответ в духе Sereda Andrey, распространенный на Российскую выборку, меня-бы вполне устроил. Вместо этого получил эмоциональный разряд...

**Sereda Andrey** · #92 28.06.2009, 17:47

Цитата:

Сообщение от alex58

Логику (или медицину?) Вы зря обидели. Ваши аргументы вполне логичны, но, возможно, содержат один изъян:
я подозреваю, что упомянутые Вами "крупные исследования о профилактических витаминах" проводились в развитых странах запада с иной структурой питания, чем в России. Возможно, там, благодаря более полноценному питанию "среднего гражданина", дополнительные витамины ему действительно не нужны, а в России - иначе.

Эк опять логика играет злую шутку. Чуть что, так средний обыватель клянет США за их пристрастие чрево насыщать в макдональдсе, а как в другую сторону мысль хочется повернуть - так сразу "в развитых странах питаются лучше". Тут уж надо определиться - лучше или хуже питаются в США? Вспоминается анекдот про чистого и грязного гражданина. Который из них идет в баню?
Вот где-то в Германии проводили исследование и выяснили, что допвитамины нужны только мальнутритным пациентам. Давайте уже признаем алкоголизм и нищенство интернациональными хотябы по признаку питания, и на этом успокоимся.
Вы же, надеюсь, не подозреваете в бедах низкой продолжительности жизни окрошку, русские блины и тертый хрен? Вон в японии их не едят, а живут дольше. Где логика?

Разрешите вам порекомендовать еще раз перечитать пост Галины Афанасьевны. Потом можно из классиков что-нибудь, для осознания ненужности преумножения сущностей. Есть проблема - ее нужно решать. Нет проблемы - отдайте тыщу в детский дом или сходите сдайте кровь, а не выдумывайте особый Российский путь. Вот когда появятся четкие данные о том, что в РФ достоверно чаще имеет место куриная слепота, тогда и о р витаминках подумаем, и о статусе питания среднестатистическом. А пока я эту болячку ни разу не видел.

**Sereda Andrey** · #93 28.06.2009, 17:51

Цитата:

Сообщение от alex58

а более распространенные "суб-клинические", с которыми люди как правило к врачу не обращаются, игнорируются.

Что это такое - Субклинический авитаминоз? Давайте конкретно? Какой?

**Melnichenko** · #94 28.06.2009, 18:40

Нет ни малейшей нестыковки : в регионах иодного дефицита на ПОПУЛЯЦИОННОМ уровне ДОКАЗАНО увеличение частоты так называемых состояний, ассоциированных с дефицитом иода , которые можно устранить или значительно снизить их частоту примением профилактических мер, кои ВОЗ прописаны

Весь мир будет счастлив получить доказательства тех ситуаций , в которох можно нечто скверное уменьшить или свести на нет приемом тех или иных витаминов , пр некторым такие данные ест, еще раз : дети - витамин Д3 , старшая возрастная группа - то же самое
Преимущества доказаны , причем введены правила приема и дозы , есть доказанные улучшения на популяционнм уровне, даже был учет риск / пользы солнышко супротив Д3 в старшей возрастной группе

Вмешалась меланома и победил Д3

Плз , начнем хоть с В2 - популяционные исследования , доказавшие факт его дефицита ( задумчиво разглядывая почищенные лисички , собранные на даче ) в Московской области, нормативы в крови , методы популяционных исследований, доказавших нехватку ?

alex58 · #95 29.06.2009, 16:07

Цитата:

Сообщение от Sereda Andrey

Что это такое - Субклинический ...?

Я имел в виду состояние, когда вызванное недостатком БАВ (витамины, йод и т.п.) нарушение биохимических процессов еще "не тянет" на "диагноз", но уже значительно отражается на качестве жизни вследствие снижения функциональных возможностей организма, иммунитета и т.п. При умеренном дефиците БАВ "клиническая" картина может вообще не развиться, хотя потери в качестве жизни (и производительности общественного труда если угодно) будут значительными. Поэтому принцип "Нет болезни - нет проблемы" не кажется мне бесспорным. Однако, не являясь специалистом в области биологии и медицины, к детальному разговору "с примерами" я не готов.

**Melnichenko** · #96 29.06.2009, 16:08

А зачем что-то иметь в виду , если не готов?
Проще узнать то , что имеет в виду мир ..

lithium_eater · #97 01.07.2009, 15:39

Веганам взять В12 неоткуда. Следовательно - им его надо принимать в виде препарата.

lithium_eater · #98 03.07.2009, 08:23

Взято из методических рекомендаций МР 2.3.1.2432 -08 «18» декабря 2008 г. «Нормы физиологических потребностей в энергии и пищевых веществах для различных групп населения российской федерации».

Витамин С. Среднее потребление варьирует в разных странах 70-170 мг/сутки, в России – 55-70 мг/сутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых - 90 мг/сутки.

Витамин В1. Среднее потребление в России - 1,3-1,5 мг/сутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых – 1,5 мг/сутки.

Витамин В2. Среднее потребление в России - 1,0-1,3 мг/сутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых - 1,8 мг/сутки.

Витамин В6. Среднее потребление в РФ – 2,1-2,4 мг/сутки. Физиологическая потребность для взрослых – 2,0 мг/сутки.

Ниацин. Среднее потребление в РФ – 13-15 мг/сутки. Физиологическая потребность для взрослых - 20 мг/сутки.

Витамин В12. Среднее потребление в РФ – около 3 мкг/cутки. Физиологическая потребность для взрослых – 3 мкг/сутки.

Витамин А. Среднее потребление в РФ – 500-620 мкг рет. экв./сутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых - 900 мкг рет. экв./сутки.

Витамин Е. Среднее потребление в РФ – 17,8-24,6 мг ток. экв. /cутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых - 15 мг ток. экв./сутки.

Кальций. Среднее потребление в РФ – 500-750 мг/сутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых - 1000 мг/сутки, для лиц старше 60 лет- 1200 мг/сутки.

Фосфор. Среднее потребление в РФ 1200 мг/сутки. Уточненная физиологическая потребность для взрослых - 800 мг/сутки.

Магний. Среднее потребление в РФ 300 мг/сутки. Физиологическая потребность для взрослых – 400 мг/сутки.

Калий. Среднее потребление в РФ 3100 мг/сутки. Физиологическая потребность для взрослых – 2500 мг/сутки (вводится впервые).

Железо. Среднее потребление в РФ – 17 мг/сутки. Физиологическая потребность для взрослых – 10 мг/сутки (для мужчин) и 18 мг/сутки (для женщин).

Полный текст ищите в Гугле.
------------------
То есть невооруженным глазом видно, что у населения есть дефицит витаминов С, В2, А, ниацина, кальция, магния и железа.

Но эти дефициты можно компенсировать сбалансированной диетой. А если невозможно такую диету соблюдать? Тогда, наверное, придется пить витаминчики.

**Melnichenko** · #99 03.07.2009, 13:07

Дело за малым - как узнали , что потребление таково? Как узнали уточненную потребность? если невозможно сбалансированное питание - почему возможны витамины , если человек в сознании и не бомж? За счет каких групп складывается дефицит?

lithium_eater · #**100** 03.07.2009, 17:55

Цитата:

Сообщение от Melnichenko

Дело за малым - как узнали , что потребление таково? Как узнали уточненную потребность? если невозможно сбалансированное питание - почему возможны витамины , если человек в сознании и не бомж? За счет каких групп складывается дефицит?

У документа, который я процитировал, много авторов.
А уточненная потребность во многом повторяет американские рекомендации.
Группы с дефицитом - а хто его знает. У меня вот тоже дефицит был с заедами и трещинами на коже, хотя я не бомж и не пенсионер. Питаюсь нерационально без овощей, фруктов и рыбы - не люблю

и не ем.
Начал витамины пить и все прошло.

**Melnichenko** · #**101** 03.07.2009, 18:18

Разве я спрашивала - кто авторы ?
Я спросила - как узнали? Методы ? Материал ?
Я честно говоря не совсем понимаю , почему вы , как представитель творческой интеллигенции , далекой от минимальной точности, ешили заняться цитированием абсолютно банальных и детски - понятных вещей, да еще на врачебном форуме?
вы полагаете , кому -нибудь из присутствующих здесь врачей по пятьсот раз не приходилост видеть эти и подобные документы ?
Мы ответов не слышали - кого обследвовали , какими методами , и при КАКИХ заболеваниниях надо добавлять витамины дополнительно к тем сведениям, котоые мы имеем - вы и вправду пришлипросвещать нас с витамином В12 у веганов ?
Для врачей это - 4 -ый курс обучения ..

lithium_eater · #**102** 06.07.2009, 07:47

Цитата:

Сообщение от Melnichenko

...да еще на врачебном форуме?
вы полагаете , кому -нибудь из присутствующих здесь врачей по пятьсот раз не приходилост видеть эти и подобные документы ?
... вы и вправду пришлипросвещать нас с витамином В12 у веганов ?
Для врачей это - 4 -ый курс обучения ..

Мне показалось, или в ваших словах слышится возмущение? Вы возмущены мной?

Эти интересные вопросы упираются в одну проблему - хорошим врачам этот форум не нужен, а плохие вообще ничего не читают - в том числе и этот форум.
Так для кого этот форум?

Методы и материал, на которых основана эта методичка в самой методичке нет. Надо спрашивать у авторов.

**BBC** · #**103** 06.07.2009, 11:36

Мне показалось или в Ваших словах слышится флуд? Не показалось.
Мы считаем себя свободными от необходимости давать Вам разъяснения по поводу того, для кого и для каких целей создан этот форум и что на нем получают хорошие врачи.
Кроме того модераторский состав позаботится о том, чтобы неофит обнаруживший общеизвестные в профессиональной медицине методички не пытался перевернуть медицину сверхценными идеями. Тем более в подобном тоне.

lithium_eater · #**104** 06.07.2009, 12:55

Как делали в российском Институте питания я не нашел, но, наверное, аналогично американцам.

А вот, как делали американцы:
Как я понял, нормы потребления определялись, как количество витамина, предотвращающее авитаминоз при диете с дефицитом данного витамина. Исследования проводились на малом количестве людей, которых кормили диетой, дефицитной по данному веществу.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А текущее потребление рассчитывали по опросам: Third National Health and Nutrition Examination Survey (NHANES III, 1988-1994, 30000 человек от 2 месяцев и старше), Continuing Survey of Food Intakes by Individuals (CSFII, 1994-1996, 16000 человек всех возрастов). Понятно, что люди не могли знать, сколько витаминов они съели – количество витаминов рассчитывалось по продуктовой базе данных USDA (Perloff et al., 1990, в адаптации Nusser et al.,1996).
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

**Melnichenko** · #**105** 06.07.2009, 19:32

Осталось только выяснить , как же поступали у нас - только и всего
если можно найти данные по населению США - в чем проблма в России ?
Скажите , а чтовообще Вы пишете и зачем?
Понимаете ли Вы , что все написанное Вами хорошо известно врачам?
Понимаете ли Вы, что енсть рекомнедации ассоциаций международных втом числе и по витаминам и они ничем не отличаются от того , что пишем мы?
Есть медицинские ситуации , при которых на том или ином основании люди должны получать витамины - не ситуации, при которой все граждане мира должны производить дорогую мочу
Врачи черпают информацию из куда более валидных источников , чем предлагаемые Вами и способны ( что любопытно ) оценивать информацию - так что еще раз спрошу - Вы узать что-то хотите ? Создайте свою тему