Групповое пространство.

[Airmama]

Сообщение от Hosanna

Я про плащ и Юлию тоже уловила, Ир.
Я с той поры где-то нашла внутреннюю силу, которой мне не хватало. И как только я ее нашла, я стала ощущать себя взрослой и сильной, и ситуация с плащом разрулилась тут же.

Раньше я говорила, что не позволю на меня кричать, из позиции, похожей на твою: отчаянный крик человека, которого загнали в угол. Сейчас я говорю это с позиции человека, на которого просто нельзя кричать. Звучит четче и как-то весомей, и Юлия прислушивается.

Был даже момент, она скандалила и требовала что-то не по делу, вроде этого плаща в мороз. Я ей сказала, не успев отфильтровать, то, что вертелось на языке: "Юлия, в нашей семье я взрослая, а ты ребенок. Я устанавливаю правила, а ты их выполняешь". Она затихла, пообдумывала, переспросила... уточнила: "А папа?" Я сказала, что некоторые правила устанавливаем мы с папой вместе, но в основном все-таки я, потому что я отвечаю за ее здоровье и безопасность. И знаешь - она приняла это.

Несколько раз с тех пор переспрашивала: "Мама, а ты правила устанавливаешь?" Получала подтверждение, успокаивалась

Вот этот вариант я попробую, но не знаю, будет ли он понят в силу возраста.

Но у нас никогда не было ситуаций с битьем. Вот с воплями бешеными - даааа.... Но с битьем я бы справилась, а вот вопли я выносить не могу никак. Возможно, поэтому у нас такой способ воздействия.

Елена.

Вот, Лена. А у нас теперь такой способ воздействия, потому что противостоять крикам меня хватало, а "два в одном" - это мне уже трудно. Может быть, дочка и выбрала такой способ воздействия, потому что просто вопли и истерики я все-таки как-то разруливала. Иногда тяжело, на пределе, но все же.Теперь она мне усложнила задачу.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Вообще, по жизни. Я не имела в виду, что у меня так с Вами

Багира, я тоже в замешательстве и в недоумении. Я с Вами говорю в формате "здесь и сейчас". И видимо, пропускаю, когда Вы переходите на "вообще".

Почему Вы решили, что я ради поддержания общения с Вами буду (или уже?) выворачиваться наизнанку?

Потому что я читаю Ваши слова как ответ МНЕ на мои слова.

В конце концов, как я научусь этого не делать без опыта общения?

Я против насилия. Даже, чтобы научиться новому.
Опыт общения -да. Делать сверхусилия - нет.

Звучит как "предоставлю вам возможность и дальше оставаться такой, как есть". А как же поставленная цель - попробовать новое к себе отношение, почувствовать его?

Не вижу противоречия.
Вы такая, какая есть. Это факт. Игнорируя это, отвергая это, не от чего оттолкнуться.

Она недостижима для меня (пока или вообще)?

Не берусь заочно делать диагностические выводы.

Радмила Руслановна, у меня нет ответа на вопрос, что бы Вы могли сделать. Знаете, у меня есть предположение, что сама природа моего сомнения - она лежит во мне, а не в Вас. Это я не могу представить (дело даже не в поверить), как это - я могу быть важным (или каким-то еще - для кого-то) человеком в группе.

Чувства вообще и доверие в частности возникают МЕЖДУ людьми.
Помещая недоверие внутрь себя, вы словно оставляете меня вне контакта.
Вы одна внутри себя не верите. Кому это адресуется?!... Этот вопрос риторический. От недоумения и возмущения.

Багира, я-то здесь.

я как будто себя вообще не вижу ни со стороны, ни изнутри. Меня вообще в моих ощущениях нет.

А мое присутствие Вы ощущаете рядом, в разговоре?

[Airmama]

Девушки, на всякий случай - днем меня скорее всего не будет, только вечером. Если доползу после "работы")))))
Это я к тому, что если я вдруг пропаду - не считайте, что сбежала от начатого разговора. Тема очень актуальна. Просто выбивание из наших кадров хоть какого-нибудь результата стоит мне больших физических затрат.

Всем спокойной ночи!

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Багира, я тоже в замешательстве и в недоумении. Я с Вами говорю в формате "здесь и сейчас". И видимо, пропускаю, когда Вы переходите на "вообще".

Потому что я читаю Ваши слова как ответ МНЕ на мои слова.

Прочитала еще раз свой текст. Да, теперь я вижу, что я непонятно написала - не обозначила явно переход на "вообще". Когда писала - не видела. Но я даже опасаюсь обещать, что я постараюсь за этим следить. Я, похоже, как-то проскакиваю такие свои переходы... Для меня логика перехода ясна, и я не вижу, что я его сделала. А потом удивляюсь - куда это попали. Я пока не вижу, что я могу предложить со своей стороны, как этого избегать. Вот ведь засада.

Не вижу противоречия.
Вы такая, какая есть. Это факт. Игнорируя это, отвергая это, не от чего оттолкнуться.

Для меня моя фраза "предоставлю..." подразумевает "оставлю вас с этим", т.е. взаимодействие закончено. Попыток что-то поменять делать не будем.

Радмила Руслановна, у меня нет ответа на вопрос, что бы Вы могли сделать. Знаете, у меня есть предположение, что сама природа моего сомнения - она лежит во мне, а не в Вас. Это я не могу представить (дело даже не в поверить), как это - я могу быть важным (или каким-то еще - для кого-то) человеком в группе. Как бы это объяснить... я как будто себя вообще не вижу ни со стороны, ни изнутри. Меня вообще в моих ощущениях нет.

Чувства вообще и доверие в частности возникают МЕЖДУ людьми.
Помещая недоверие внутрь себя, вы словно оставляете меня вне контакта.
Вы одна внутри себя не верите. Кому это адресуется?!... Этот вопрос риторический. От недоумения и возмущения.

Багира, я-то здесь.

Упс. По-моему, опять непонятки получились. Я, когда писала про внутреннюю природу своего сомнения, то имела в виду самую внутреннюю фразу. Про вот то сомнение. Там не про доверие речь еще шла, а про то, что то ли я не верю, то ли не понимаю, то ли еще что. Да, Вы задали мне вопрос про доверие к Вам. Но я его не отделяю от первоначальной фразы, я остаюсь в контексте того, с чего все началось. И я не умею иначе разговаривать... У меня тогда получается набор несвязанных друг с другом фраз. Поэтому для меня Ваш вопрос про доверие к Вам... он оказался как бы подвешенным в пустоте, я не смогла привязать его к разговору и вернулась к своей первоначальной фразе.

А мое присутствие Вы ощущаете рядом, в разговоре?

Ох не охота мне отвечать на этот вопрос... Но отвечу. Нет, не ощущаю. Но я понимаю, что разговариваю с Вами.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Прочитала еще раз свой текст. Да, теперь я вижу, что я непонятно написала - не обозначила явно переход на "вообще". Когда писала - не видела. Но я даже опасаюсь обещать, что я постараюсь за этим следить. Я, похоже, как-то проскакиваю такие свои переходы... Для меня логика перехода ясна, и я не вижу, что я его сделала. А потом удивляюсь - куда это попали. Я пока не вижу, что я могу предложить со своей стороны, как этого избегать. Вот ведь засада

Багира, Вы не пишите "вообще", пишите мне.

Для меня моя фраза "предоставлю..." подразумевает "оставлю вас с этим", т.е. взаимодействие закончено.

Багира, у Вас есть возможность быть такой, какая есть, быть другой.

Попыток что-то поменять делать не будем.

Это вопрос мне или Ваше утверждение?

Упс. По-моему, опять непонятки получились. Я, когда писала про внутреннюю природу своего сомнения, то имела в виду самую внутреннюю фразу. Про вот то сомнение. Там не про доверие речь еще шла, а про то, что то ли я не верю, то ли не понимаю, то ли еще что. Да, Вы задали мне вопрос про доверие к Вам. Но я его не отделяю от первоначальной фразы, я остаюсь в контексте того, с чего все началось. И я не умею иначе разговаривать... У меня тогда получается набор несвязанных друг с другом фраз. Поэтому для меня Ваш вопрос про доверие к Вам... он оказался как бы подвешенным в пустоте, я не смогла привязать его к разговору и вернулась к своей первоначальной фразе.

Можно остаться в риторике и уточнении значения СЛОВ. Но за ними я вижу важное - Ваше недоверие моему отношению к Вам.
Я про веру думала еще до того, как прочитала Ваш пост, в котором были сомнения.

-----------

Этот пост и предыдущий вызывают во мне злость и желание бороться. До этих постов у меня было бессилие. Как будто, чтобы быть понятой и безопасной для Вас мне нужно реагировать от головы, уточнять и прояснять, и вырезать свои чувства. Немного помертветь.
И сейчас я понимаю, что я не хочу так. Я говорю себе: я живая. Я чувствую.

Много слов, прояснений смыслов, нахождение начала нитей диалога. Я путаюсь в этом и перестаю говорить об отношениях, о своем состоянии. И в таком состоянии я далека от контакта, безопасна и не прикасаюсь к Вам.

----------
Я все с тем же вопросом: что я могу для Вас сделать, чтобы Вы чуть больше доверяли мне?

[Hosanna]

Сообщение от Spiegel

Пустоты не бывает. На что заменить хотите?

Формулирую с трудом. Примерно так:

Я умею хорошо и качественно работать, и я хочу получать за свой труд адекватную оплату. Моя работа доставляет мне удовольствие и приносит доход. Я могу заработать столько денег, сколько мне нужно. Я могу потратить деньги так, как мне нужно. Мы в состоянии обеспечить себя и наших детей всем необходимым. Я не нуждаюсь в деньгах - я использую их по своему усмотрению.

Елена.

[kurochka]

Сообщение от Advie

Я бы просто продолжала жить и дальше, уча тому, что мне кажется важным и ценным, веря в то, что мои слова не только "попадут", но и прорастут.

Но потому, что происходит сейчас с дочкой, у меня возникло опасение, что а вдруг я уже не "посею" все то, что еще хотелось посеять...

Таня, можно я вклинюсь?
Из собственного опыта, о котором я уже так много здесь рассказывала...
Мои слова и мои "посевы" нередко и не попадают и не прорастают. Я тоже много чего хотела посеять того, что мне представлялось важным, нужным, ценным. Ну вот не прорастают... Своими чувствами по этому поводу я тоже делилась с группой на протяжении всей работы. И действия самых разных предпринимала очень много. Но... не растут мои посевы или растут не там, где я хотела, не в ту сторону и не такими темпами.

Я о чем хочу сказать. Таня, не всё, далеко не всё зависит от усилий родителя. Я это осознала, как бы больно и страшно не отзывалось во мне это осознание.

Таня, твоя дочь - другая, не такая, как большинство девочек. Это ее особенность. Ну и что? Тебя что в этом пугает?

Ты же сама всегда поддерживала меня, когда я переживала о том, что мой сын не такой, как мне хотелось бы. Что изменилось сейчас?

Что будет с дочкой и с тобой, если вот не успеешь "посеять"?
Ирина

[kurochka]

Сообщение от Advie

А Ника как будто выбрала для себя образ крутой девушки, которая слушает рэп, не любит платья и розовое, не любит кукол и все "девчачье", разговаривает своеобразно, ходит, двигается, жестикулирует так же особым образом. И вот этим всем Ника завораживается. Наверное, стоит еще поговорить, что же ей так в этом нравится.

В порядке предположения. Или от чего она за всей этой маскировкой прячется. Иногда ведь и так бывает. Может быть, она ранимая у тебя, а дети в школе ведь бывают жестокими. Вот она и решила быть такой "крутой", с черепами, может, она так защищается?
Ирина

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Багира, Вы не пишите "вообще", пишите мне.

Радмила Руслановна, так все, что я пишу, я пишу Вам. А не кому-то неизвестному. У меня был отклик на Ваши слова, достаточно яркий, он был "здесь и сейчас", и я Вам про него написала. Да, я упустила, что эти мои ощущения не имели места в наших отношениях, а что они вообще характерны для меня. Я об этом в тот момент вообще не подумала. Был отклик - выдала. Я вот просто думаю... если я буду перед тем, как писать, проводить анализ, это про вообще, или про наши отношения (а относится ли к нашим отношениям то, что отклик был на сказанное Вами?..), то я скорее всего просто замолчу. Не смогу ответ на свои вопросы найти. Например, вот на тот, что в скобках.

Багира, у Вас есть возможность быть такой, какая есть, быть другой.

Я и есть с Вами такая, какая есть.

Это вопрос мне или Ваше утверждение?

Ни то, ни другое. Пояснение к предыдущей фразе. В отрыве от нее смысла не имеет.

Можно остаться в риторике и уточнении значения СЛОВ. Но за ними я вижу важное - Ваше недоверие моему отношению к Вам.
Я про веру думала еще до того, как прочитала Ваш пост, в котором были сомнения.

-----------

Этот пост и предыдущий вызывают во мне злость и желание бороться. До этих постов у меня было бессилие. Как будто, чтобы быть понятой и безопасной для Вас мне нужно реагировать от головы, уточнять и прояснять, и вырезать свои чувства. Немного помертветь.
И сейчас я понимаю, что я не хочу так. Я говорю себе: я живая. Я чувствую.

Много слов, прояснений смыслов, нахождение начала нитей диалога. Я путаюсь в этом и перестаю говорить об отношениях, о своем состоянии. И в таком состоянии я далека от контакта, безопасна и не прикасаюсь к Вам.

Радмила Руслановна, Вы выиграете в этой борьбе. Хотя бы потому, что у меня на написанное Вами поднимается ужас внутри. Моя реакция - ступор, а не желание противостоять или что-то еще. Вот как раз тут мы и подошли к тому, что обсуждали чуть выше, что Вы от меня хотите невозможного. Я готова вывернуться наизнанку и дать Вам то, что вы хотите, мне ж не жалко (вот задумалась - кого/чего, получилось - себя). Ужас в том, что я не знаю, как дать это, как мне вывернуться наизнанку. Могла бы - не вопрос, Вы бы уже получили требуемое, а я бы на это (что вывернулась) даже не обратила внимание.

----------

Я все с тем же вопросом: что я могу для Вас сделать, чтобы Вы чуть больше доверяли мне?

У меня нет ответа. Не-ту. Верну Вам вопрос - а Вы верите мне, что у меня может не быть каких-то ответов на Ваши вопросы, что я на что-то не в состоянии ответить? И что я общаюсь с Вами так, как могу, а не притворяюсь и не изматываю Вас интеллектуальными диалогами?

[Verusia]

Сообщение от Spiegel

Как вы видите сейчас групповой процесс, себя в нем, как чувствуете себя в группе?

Я вижу себя в большей степени "наблюдателем", при этом чувствую себя комфортно.
А сам процесс - представляется некой развязкой, как в любых сюжетах - есть завязка, развитие, кульминация....

Вера

[Verusia]

Сообщение от Airmama

Т.е. при любом "нет" (а с этого слова у нас теперь начинается день, и повторяется оно огромное количество раз), так вот, любое "нет" сопровождается тем, что дочка меня колотит. Причем, только когда мы вдвоем.
Ирина

Ирина, а почему у вас день начинается с "нет"?
Если ты заметила, что такая реакция именно на запрет - может нужно снять часть запретов, переиначить их?
Я помню, что когда я заметила, что сын на мои "нет" стал болезненно реагировать - я перестала говорить нет. Это не значит, что все вдруг стало можно. Просто формулировки стали другие.
Как пример - просит конфету, а мы только встали, еще не завтракали, зубы не чистили. Можно сказать нет. А я говорила, конечно можно - мы чистим зубы, кушаем кашу, и ты сразу ешь конфету.
Или на прогулке - уже падает от усталости - но я хочу еще гулять. Конечно, будешь еще гулять. Сейчас я отдохну, ты отдохнешь, мы возьмем дома (что-нибудь очень привлекательное) и после сна (обеда,и чего угодно еще) идем гулять дальше.

Все мои "мне не нравится, когда меня бьют", "не надо драться", "мне больно", Я не хочу, чтобы меня били", "у нас никто не дерется" - похоже, только раззадоривают.

Мне кажется, что она так говорит свое "нет".


И еще, ты отвечала Тане, что в 3 года нельзя отправить в свою комнату.

В наши 3 года, своей комнаты не было. Во время истерик (к счастью, довольно редких) я говорила, что здесь (в комнате, кухне) - у нас в доме играют, кушают, спят (ну и что еще мы делали перед истерикой). Кричим и топаем ногами мы в коридоре. В общем, это можно делать там - хочешь я буду с тобой, хочешь - один там буйствуй, но когда ты кричишь и плачешь одновременно пытаясь что-то сказать - я тебя не понимаю, и поэтому ничем не могу тебе помочь, пока не пойму, из-за чего это.
Пару первых раз мы вместе "тусовались" в коридоре. Потом он один туда убегал, хлопнув дверью, даже и не пускал нас туда, мог сидеть по 20 минут. А потом стал уходить туда перед (!) тем, как начать злиться или сердиться. Я, говорит, начинаю злиться, не мешайте мне, и выходил уже через пару минут, в состоянии рассказать, что же ему не понравилось.

Еще пару раз помогало рисовать свои чувства (обычно это выглядело как разодранные карандашом каляки-маляки). Или рвать и мять бумажки.

И еще, вспомнила, что в случае со своим ребенком, мне пришлось несколько переиначить способ взаимодействия, когда ребенку можно говорить - ты расстроен, или ты злишься.
С моим это не прошло.
Я говорила - на твоем месте я бы злилась, сердилась, грустила. Если "угадывала", то он сразу, мгновенно успокаивался. Если нет, то сам предлагал знакомый вариант, или мы вместе перечисляли разное, пока не появлялось нужное. И тогда тоже практически сразу конфликт исчерпывался.

Вера

[kurochka]

Сообщение от Airmama

Вот этот вариант я попробую, но не знаю, будет ли он понят в силу возраста.

Ирина, а почему ты сомневаешься, что будет понятно? В садике ведь дети даже более младшие как-то понимают, что от них требуется, кто главный и т.п.
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Ирина, а почему ты сомневаешься, что будет понятно? В садике ведь дети даже более младшие как-то понимают, что от них требуется, кто главный и т.п.

добавлю: главное, с места главного не уходить. Вот в чем дело-то.

Елена.

[Advie]

Сообщение от kurochka

Таня, твоя дочь - другая, не такая, как большинство девочек. Это ее особенность. Ну и что? Тебя что в этом пугает?

Что будет с дочкой и с тобой, если вот не успеешь "посеять"?
Ирина

Ира, благодаря вот таким вопросам все больше понимаю, что меня беспокоит. Пугает, что дочка может становиться все больше и больше злой, раздражительной, вечно всем недовольной, критичной, высокомерной, циничной. Пока это все проявления, но уже и сейчас достаточно частые. И есть ощущение, что еще пару лет и это может стать уже типичным для нее, станет манерой поведения, характером.

[Spiegel]

Ира, я смску с Вашим телефоном не получала до сих пор. Был какой-то звонок на мой телефон международный. Вы звонили утром? Можете в аську или скайп сбросить свой номер телефона тогда.