Групповое пространство.

[Hosanna]

Сообщение от RadmilaPon

Елена, для меня в Вашей истории два фокуса.
- Ваши отношения с подругами. И здесь интересны Ваши чувства по отношению к их успехам и своим успехам. И какие были между вами-подругами отношения.

Уф. Какой объемный вопрос. Будет много текста, вероятно..

Мы дружили вчетвером, О. всегда держалась чуть наособицу от нас. Она старше нас на год, всегда четко знала, чего хочет, и на авантюры не шла -например, пару прогулять или внезапно на дискотеку пойти. Всегда оказывалось, что ей надо домой, где у нее куча запланированных на месяц вперед дел.

Мы все были в курсе любых дел друг друга; возможно, только О. узнавала о них чуть попозже - она училась в другой группе, и физически не могла успеть быть в курсе всего..

У меня со всеми были теплые отношения, я и сейчас по ним скучаю.

Некоторое время я жила с Ю. и ее первым мужем в одной квартире; квартира была двухкомнатная, мы друг друга не стесняли, нам было вместе здорово. Ю. - очень близкая мне по духу, она единственная подставила мне плечо после той дикой истории с М. и Д. и реально помогла. Несмотря на то, что мы несколько лет не виделись (Ю. сейчас живет в другой стране, не в России), я все равно ощущаю ее очень близкой, мы иногда переписываемся по аське, перекидываемся фотографиями.

Ей я никогда не завидовала, только радовалась за нее, когда она вышла замуж, когда уехала из России, когда нашла там себе работу... переживала, когда узнала, что ее бросил муж, радовалась, что тут же нашелся хороший человек.. Меня огорчают ее терзания, я очень хочу ей помочь, но понимаю, что не могу, и мне грустно от этого. Однако я стараюсь дать ей понять, что я всегда рядом, и что она может на меня рассчитывать, если вдруг захочет вернуться обратно.

О. - крестная моей дочери и свидетельница на моей свадьбе, она иногда приезжает к нам в гости; мы обязательно встречаемся, если я еду к родственникам, О. постоянно присылает подарки для Юльки на все праздники.. Но все равно я ее ощущаю более чужой, чем Ю. У О. своя жизнь, она никого в нее не пускает, советы не принимает, на авантюры не пускается, и все у нее строго распланировано.. От этого иногда грустно.
Я научилась принимать ее такой, какая она есть, но все равно она иногда умудряется меня удивить, поступая сообразно своим представлениям. Она хороший, уютный друг, всегда поможет, но только если найдет место в своих планах.

Теперь М.
С М. мы были очень близки. Она была для меня открытием - она очень красива и обаятельна, очень женственна, она учила меня одеваться, пользоваться косметикой, какие-то черты в общении я брала от нее; пожалуй, это она в большей степени научила меня говорить "спасибо", "пожалуйста" и "извините". Она из другого социального слоя, ее семья и отношения в ней были совсем не похожи на мою семью и мои отношения, и когда я обнаружила, что меня принимают, я там буквально приросла. Даже ночевала иногда у них.

М. была в курсе моих отношений с Д., тем больнее было для меня то, что они начали сближаться, и я оказалась не нужна. Хотя М. пыталась сохранить отношения между нами, но по-своему: она рассказывала все, что происходило между ней и Д., а мне было от этого так больно, как будто меня пилят тупой пилой... Я просто не могла этого вынести и отдалилась от нее, выкинув и ее и Д. из своей жизни.

М. удивляла меня - ей все очень легко удавалось. Она была очень красива, умела одеваться, все вокруг нее ходили на цырлах, носили ее сумочки, относились снисходительно, с любованием, прощали и позволяли ей многое. Я тоже. Я была для нее надежной скалой, опорой, которая всегда была рядом. Был у нее период, когда она хлопалась в обмороки - и я сопровождала ее везде, потому что чувствовала ответственность за нее. Вот эту ответственность она легко и непринужденно возлагала на тех, кто рядом с ней.

Я не могу сказать, что я ей завидовала, но меня неприятно удивляло то, что ей все достается гораздо легче, чем мне. Мы одновременно занялись дизайном и версткой, потому что нам это нравилось, и через год она уже работала в редакции одной из больших газет, а я сидела в захолустной типографии, потом в каком-то салоне оперативной печати... У нее были связи с мужчинами, в которые даже не верилось, настолько это было не похоже на обычную жизнь. Я относилась к ней чуть снисходительно, чуть покровительственно, как реальный человек мог бы относиться к красивой живой кукле из зазеркалья, понимаете? Восхищаться, любить, но в то же время понимать, что это создание не для реальной жизни, что оно в своем мире, и там его место. И ощущать свою ответственность за это хрупкое создание, и оберегать и опекать его..

Когда в ее жизни появился А., было странно - он был совсем не похож на всех этих ненормальных, которые вились вокруг нее. Было непонятно, чем он ее привлек, но они начали встречаться, и эта связь оказалась прочной.

- Ваши отношения с А. Что он значил для Вас?

А. был мужем моей подруги, я приняла его, как в свое время приняла мужа Ю. Мне он нравился.. не как мужчина, а как муж для М., и еще как человек, с которым можно много и интересно общаться. Он давно работал в газете и знал всю эту кухню изнутри, а я страстно мечтала туда попасть. Когда М. переехала к нему, он предложил ей иногда звать в гости кого-нибудь из подруг, чтобы не было тоскливо - и этим кем-то оказалась именно я. Он меня тоже принял как подругу своей жены, охотно общался со мной, давал даже книги почитать - и благодаря ему я узнала про Макса Фрая Я была свидетельницей - или как это называется - на их венчании.

Вспомнила сейчас, после венчания М. подговорила О., и они поймали меня в коридоре и нахлобучили мне на голову фату М., чтоб я поскорее вышла замуж столько визгу было...

Я поражалась тому, насколько М. и А. подходили друг другу. Как два разных человека стали вдруг одним целым, как они заботились друг о друге, как жили вместе, как решили завести ребенка.. М. сильно изменилась рядом с ним, изменилась в лучшую сторону - я уже писала, стала более "взрослой" и ответственной.

Сам А. в отрыве от М. был для меня чужим. Теплым, приятным в общении, но чужим.

Елена.

[Malipuska]

В одном из популярных журналов прочитала любовную историю одной балерины и балеруна. Дело было в советские времена, и когда они были на гастролях за границей, мужчина решил попросить политическое убежище, остаться в США, а дама эта сама попросила у послов: отправьте меня домой к маме.

Меня вообщем-то не их история зацепила, а именно слова этой барышни. Меня очень удивляет эмоциональная привязанность 35-летней женщины к маме. Я не могу понять: это норма или все-таки так не должно быть?

Мне интересно ваше мнение, какой по силе имеет право быть привязанность детей к родителям? Например, моя подруга не может уехать жить в другой город, потому что ее родители за ней туда не поедут, а сама- будучи тоже почти 35-летним человеком - опасается изменять свою жизнь в одиночестве.

Насколько оправданно в наших решениях оглядываться на родителей, что они без нас пропадут, не выживут и прочее?

Лично я уже - Слава Богу - ни за кого из родителей не переживаю, не думаю, что буду оглядываться на них и даже уже на бабушку при решении, например, переезда в другой город. И не хочу, чтобы мои дети жили с чувством вины передо мной, принимая какие-то важные жизненные решения. Но как я поняла (из разных источников информации , что многие эмоционально застревают в таких моментах, неся, наверное, ответственность за чувства своих отцов-матерей.

[mariko1]

Что я могу сказать? я УЖЕ живу в другом городе от родителей и хоть и люблю их, но на шантаж не поддаюсь (шантаж чувствами), своего ребенка тоже готова в принципе отпустить, хотя конечно хотелось бы в идеале чтоб в наших отношениях и не вставали такие вопросы.. Да и оставлять родителей "без себя" не хочу. то есть если бы мне сказали-можешь уехать далеко жить в достатке, но никогда в жизни их больше не увидишь-то даже не знаю какие должны быть обстоятельства чтоб я согласилась. Все же, это важные люди в моей жизни. я не думаю что мы друг без друга пропадем-все привыкают наверное )) но сознательно бы лишать себя общения с ними или своими детьми не хотелось бы.

[Hosanna]

Таня, я смогла, я уехала. Мне это тяжело далось, они - мама и бабушка - и сейчас рвутся за мной следить, но я не даюсь.
Моя подруга О... я ей предлагала переехать в Питер, с ее квалификацией она работу нашла бы влет и на оклад больше в 10 раз, чем то, что она получает сейчас. И ты знаешь, что она мне сказала, когда я предложила ей уехать? "Не, я уехать от мамки не могу.."

Грустно.

[extreme]

Я после школы сразу к Маме в Москву уехала поступать, а после ее смерти так и осталась сама жить в Москве, это получается лет с 18ти отдельно живу и радуюсь.

[Bagira_]

Лена, так эти две твои истории не мужчина объединяет, а женщина? Это женщина в них одна и та же. Вот что я в информации напутала. Но то, что они (истории) каким-то образом связаны, я как-то уловила.


Теперь про связь с мамой. Я не хотела возвращаться в свой город, как раз чтобы жить подальше. Мне перед окончанием вуза даже сон приснился, что я приехала домой и меня тут прирезали ножом, причем странно так - я знаю, что меня зарезали, но вроде бы не умираю. Но так получилось, что я вернулась. Тогда, в том мамином возрасте (ей было 48), я бы не задумываясь "оставила ее одну". Но вот уехать из страны (у нас с мужем были разговоры об этом), для меня уже оказалось невозможным - настолько оставить ее одну я посчитала себя не в праве. А сейчас и из города без нее не уехать - ей 67, она живет одна, и в нашем городе вообще ни с кем кроме моей семьи не поддерживает отношения (у нее нет ни подруг, ни просто знакомых). На лето уезжает к сестре в деревню, но жить туда переезжать не собирается. И я опять считаю себя не в праве оставлять ее одну. Впрочем, мы с мужем особо всерьез вопрос переезда не рассматриваем. Т.е. тут тоже вроде бы "привязанность" к маме, но пишу в кавычках, т.к. это от других чувств исходит, не от любви, а от какой-то вины (буду виновата, если уеду).

[mariko1]

Багира, в таких случаях у меня почему то не чувство вины, а чувство ответственности рождается-мама сидела рядом когда мне надо было попу вытирать, и теперь "моя очередь" делать то же самое для нее.. тут конечно возраст и здоровье родителей много значат. Хотя, в таком возрасте, я бы наверное предложила выбор-я уезжаю и забираю ее с собой, либо она остается и я облегчаю ей жизнь (быт. техника, ремонт в квартире и пр.) если бы реально хотелось бы уехать. а так разговор теоретический , так как никуда мигрировать не собираемся ))


вот я опять к вам с жалобами- мне тяжело так. не могу никак принять факт что вот-вот моя жизнь поменяется, что будет малышка.. я никак не могу собрать сумки в роддом. подписать обменку-такая апатия нападает. а потом думаю опять о своей диссертации как я ее заброшу, так как не будет сил и времени.. я настолько вымотана, что хочется просто лечь и плевать в потолок. в понедельник к врачу, а я только сегодня вспомнила про кровь из вены (конечно же до пн готова она не будет...) а лечь если и плевать-то начну рожать и буду думать о сборе вещей (у нас надо все свое везти), в любом случае пакеты с минимумом должны быть собраны. и для ребенка дома ничегошеньки кроме одежды и подгузников нет и как то прям не хочется делать ничего.

плюс еще другие семейный дела, о которых я писала, которые решаем все вместе, переживаем.. так хочется чтоб это все побыстрее закончилось и появилось пусть не решение-но определенность.. возращаюсь к тому что было в начале группы-страх неопределенности и неивестного.

сразу начинаю себя и глобально накручивать-мне 25 а профессии до сих пор нет, и я не знаю чем себя занять.. ну ближайший год с дочками буду, а потом работать хочется, начинать прийдется с нуля.. появляется страх ошибки (так как в основном люди до 25 уже хоть где то да работали) а я застряла на уровне выпускника только выпускникам 22 года а мне будет 27...

[extreme]

Я считаю, что свои долги мы отдаем своим детям, воспитывая их. Т.к. наших родителей воспитывали их родители, а они нас, а мы своих детей. Это не отменяет заботу о наших родителях, но я не считаю что должна им что-то за то, что они подтирали мне попу в свое время.

[extreme]

Марико, я очень хорошо понимаю твое состояние. Мне в аналогичном состоянии помогало или расслабиться и отпустить ситуацию со словами "будь что будет" и не напрягаться и не париться ни о чем, или я пыталась докопаться до истинных причин свое апатии и страхов.

А чего бы тебе сейчас хотелось от нас?

[mariko1]

Полина, да не должна наверное.. хотя по закону должна алименты если им надо будет. вот как раз детям я никакого долга не отдаю, и не занимаю. мне приятно о них заботиться, и я надеюсь, им тоже будет приятно заботиться обо мне. а по отношению к родителям у меня чувства сильнее чем по отношению к мужу. долг это вроде как тягость, а мне не в тягость заботиться о маме. наверное потому что я сама определяю долю этой заботы.

[extreme]

Виктория, хочу сказать - ситуация с мужем и его словами про бывшую. Меня бы очень сильно это задело. Я очень сочувствую, что тебе пришлось такое услышать. Больше всего меня огорчает, что твой муж не понимает в чем тебя обидел.

Ты молодец, что сейчас занимаешься своим досугом!

[extreme]

Марико, в данном случае для меня долг = обязаны/должны заботиться.
Детям - должны, родителям - по желанию и своему усмотрению, соответственно своей ответственности и воспитанию, своим чувствам и любви.

[mariko1]

Полина, я не знаю что я хочу, поддержки наверное как минимум-так как совет трудно дать, может опыт, в частности тани-адви, я помню что унее позитивные воспоминания о беременности и родах.

бросить будь как будет я не могу. потому как есть вещи (не роды) в которых муж мой один не справится. а от этого зависит наше дальнейшее благополучие.

с родами будь как будет уже где то на 90 процентов есть. мне даже уже все равно куда меня повезут если обменку куда хочется не подпишут, даже если с того роддома меня отправят в другое место..

еще я хочу (глобально) научиться расслабляться, так как если я напряжена, то все равно все будет из рук валиться и только хуже в итоге выйдет. у меня пока есть две крайности-крайняя напряженность и крайний пофигизм, хочется уместиться где то посередке. чтоб напрягаться не выше своего предела, и чувствовать этот предел.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

При таком представлении я похожа на родителя по отношению к маленькому ребенку. И такого, который ждет практически невозможного.

Вот за это "практически невозможного" прям запнулась. Так все-таки невозможного, или только "практически", т.е. труднодостижимо, маловероятно, но все-таки существует способ достичь, сделать возможным? У меня это не новое ощущение. По требованиям к себе, к своим возможностям - действительно не могу, в принципе невозможно (успеть в другое место за полчаса, если дорога занимает час), или все-таки есть способ, просто я не очень хорошо стараюсь, не все свои резервы использовала?

Если бы такое представление было только про Вас. У меня мир людей представлен в основном такими представлениями - те, которые ждут от меня вот того-то. Соседи, учителя детей, коллеги и много кто еще. Эти представления возникают не сразу, только по поводу. И все эти люди наделены таким же преимуществом надо мной - их представлениям я должна соответствовать.
Кажется, на это открытие у меня непростая реакция, тяжеловато переношу - есть иррациональное ощущение, что плохое самочувствие связано именно с этим, хоть и выглядит как "простыла-заболела".


На остальную часть сообщения у меня ...даже не знаю как назвать... ощущение, что разговор рассыпается и выпадает из моей бессильно опущенной руки. У меня словно нет энергии его продолжать. Есть след ощущения, что Вы очень не попали. Или я Вас не поняла. Как о разном поговорили. Тоскливое такое ощущение. Ответы все-таки есть, я их напишу.

Багира, убедили.

(Грустно как-то усмехнулась.) И?... дальше-то что?...

Попробую отследить в ходе группы и назвать сигналы, которые я считаю важными вехами.
Из того, что я помню:
как-то после распрямления Вашего послания группе мной, Вы испытали облегчение и радость. Вы были живая и непосредственная в реакции.
В другой раз Вы смогли чувствовать и не исчезать, когда были в смущении и на виду у группы.
Несколько раз в начале нашего диалога до паузы, несмотря на желание исчезнуть, Вы возвращались и продолжали быть со мной, чувствуя мой "любящий взгляд".
Я понимала, что Вам это сложно, что понятнее объяснить и спрятаться за словами, чем чувствовать.
Я воспринимаю эти сигналы как изменение. Оно не грандиозно. Тем не менее, оно есть. Значит, значимо.

Я немного в замешательстве. Я вроде бы понимаю, про что Вы пишете, и как будто не до конца. И... так Вы по таким сигналам картинку обо мне строите? А я их плохо воспринимаю, даже после объяснения... Мне сложно оценить эту значимость, вообще воспринять даже. Может быть, я вообще не так Ваше видение понимаю, как Вы??..

Багира, и вот такая, Вы для меня важный человек в группе.

Что-то не то... может быть, я Вам не верю...или не понимаю... не могу определиться. Но появляется неприязненное отношение, неприятие - не к Вам, по отношению к себе.
А, вот, что еще есть - Вы как будто совсем не поняли меня, не восприняли всерьез сказанное мной, а попытались переключить меня на что-то свое.

[mariko1]

Полина, а почему тогда мы детям должны, а родителям нет? и те и другие условно недееспособные (если мы говорим о вытирании попы)