диагностика жизнеспособного миокарда при инфаркте

[ostroumov]

Сообщение от corvalol

интенсивное включение в ПЖ что является отрицательной динамикой!

т.е. вы хотите сказать, что изначальная толщина стенки ПЖ (5мм) увеличилась и стала 1см, как у ЛЖ? так это тогда гипертрофия! и с чего ей вдруг возникнуть?

Почему Вы решили, что интенсивное включение индикатора в ПЖ у больного с 50% кардиосклерозом миокарда ЛЖ является отрицательной динамикой ? Где Вы прочитали, что у этого больного исходная толщина стенки ПЖ была 5 мм?

[dmblok]

Это недорозумение. Я имел ввиду данные ЭХО-КГ по оценке объемов ЛЖ.

[ostroumov]

Сообщение от dmblok

Это недорозумение. Я имел ввиду данные ЭХО-КГ по оценке объемов ЛЖ.

По поводу объемов измеряемых ЭХО-КГ, Рентгеноконтрастной венгрикулографией и gated SPECT. В беседе с Вами на этом сайте около двух лет назад я привел нашу публикацию в журнале "Вестник трансплантологии и искусственных органов" В статье сравнивали объемы и ФВ ЛЖ по этим трем методам у больных ИКМП с дилатацией полости ЛЖ более 250 мл. Если объемы по Рентгеноконтрастной венгрикулографии и gated SPECT достоверно не отличались, то объемы ЭХО-КГ отличались достоверно. Особенно по Тейхольц.

[SheynDen]

Сообщение от ostroumov

Особенно по Тейхольц.

По формуле Тейхольц оценивать объемы, как-то уже не очень прилично.

[ostroumov]

Сообщение от SheynDen

По формуле Тейхольц оценивать объемы, как-то уже не очень прилично.

Согласен, но Вы поинтересуйтесь во скольких клиниках только Москвы до сих пор только Тейхольц и пользуются... Мало не покажется

[ozinvev]

М-м-м, почему, только Москвы?

[corvalol]

ну так надо всегда стремиться к лучшему!
когда появились IIb/IIIa блокаторы все говорили, что дорого, не нужно...а теперь их повсеместно (кроме России) применяют!
та же ситуация и с ультразвуком и с ядерной медициной! когда они только появились - все было в диковинку, а сейчас в США например ежегодно делается более 13 миллионов! сцинтиграфий миокарда в год!
про ПЭТ я вообще молчу...в России около 10 ПЭТ, а должно быть - 10 тысяч!

[KMN]

To corvalol. Ценные замечания, конечно.
Не могли бы Вы так же ответить или прокомментировать замечания профессора Остроумова направленные именно Вам. Нам, далеким от ядерной медицины это было очень интересно.

[corvalol]

Сообщение от ostroumov

Почему Вы решили, что интенсивное включение индикатора в ПЖ у больного с 50% кардиосклерозом миокарда ЛЖ является отрицательной динамикой ? Где Вы прочитали, что у этого больного исходная толщина стенки ПЖ была 5 мм?

а я и не считаю что это включение обусловлено гипертрофией ПЖ. только вопрос остается почему изначально его не было (до операции) - как и должно бытьт у здорового человека, а потом оно почему-то возникло - явно отрицательная динамика.
и можно еще привести изображения полярных карт собственно перфузии, а не в конечную систолу и диастолу?

[Pankov]

Сообщение от Gilarov

Уважаемый доктор Панков!
ИМХО, нет смысла придираться к словам. Я лично не вижу большого противоречия в приведенных Вами цитатах Игоря. Показания к реваскуляризации определяются не только (и к стати, не столько) количеством жизнеспособного миокарда, а скорее объемом самой зоны ишемии. Согласитесь, у довольно большого числа больных, которым осуществляют реваскуляризации весь миокард, к счастью, жизнеспособен. Сцинтиграфия - гораздо менее operator-depending метод, чем стресс-Эхо и, следовательно, более объективный. Оттуда и рост популярности.

Извините, не отвечал, т.к. отсутствовал. Михаил Юрьевич, я соглашусь с Вашими словами. У большинства пациентов миокард действительно жизнеспособен. Но я не согласен со словами Игоря, что это только красивая гипотеза. И, кстати, исходному пациенту, с которого все начиналось и которого представлял Игорь, все-таки тоже нужно было сделать исследование на жизнеспособность миокарда. Я напомню: "У пациента с клиникой тяжелой стенокардии напряжения и покоя при КАГ выявлена окклюзия ПНА и ПКА в проксимальных отделах, постокклюзионные отелы заполняются плохо (особенно ПНА). ФВ=30-35%. Показано проведение АКШ. Вопрос к коллегам: как определить, что постокклюзионные отделы ПНА и ПКА "живые" (нет значимых cтенозов)?" http://forums.rusmedserv.com/showthr...=71413&page=11
А вообще, может быть, всем просто согласиться, что ядерная диагностика в кардиологии нужна? и закрыть тему? А то какие-то не очень дружелюбные диалоги ведутся

[ostroumov]

Сообщение от Pankov

...У пациента с клиникой тяжелой стенокардии напряжения и покоя при КАГ выявлена окклюзия ПНА и ПКА в проксимальных отделах, постокклюзионные отелы заполняются плохо (особенно ПНА). ФВ=30-35%. Показано проведение АКШ. Вопрос к коллегам: как определить, что постокклюзионные отделы ПНА и ПКА "живые" (нет значимых cтенозов)?" [url]

Да, лишний раз убеждаюсь, что там, где врачи сами не смотрят регулярно перфузионных сцинтиграмм никакое чтение никаких гайдов не поможет. Поэтому и картинки привожу. Миокарду-то все равно откуда взялся кардиосклероз: из-за поражения коронарных артерий, или после воспаления миокарда. Да и после инфарктов в 10% случаев, по некоторым старым источникам, коронарные артерии остаются ангиографически интактными. И при оккюзиях нередко встречаю абсолютно жизнеспособный миокард. И не я один. Конечно, с помощью КТ можно нарезать любые срезы, но жизнеспособность миокарда состоянием коронарных артерий не оценишь. У меня есть два случая ангиопластики и стентирования в бассейне нежизнеспособного миокарда у больных с оставшимися 30% миокарда ЛЖ. Как Вы думаете, чем это закончилось?

Сообщение от Pankov

...А вообще, может быть, всем просто согласиться, что ядерная диагностика в кардиологии нужна? и закрыть тему? А то какие-то не очень дружелюбные диалоги ведутся

Согласиться, не согласиться... Я благодарен Вам, доктор Панков за отсутствие радикального подхода. Но, сколько ни говори "халва" во рту слаще не станет

Сообщение от corvalol

а я и не считаю что это включение обусловлено гипертрофией ПЖ.

Не надо фантазий, иначе на Ваши реплики отвечать не буду.

Сообщение от corvalol

и можно еще привести изображения полярных карт собственно перфузии, а не в конечную систолу и диастолу?

Что значит "собственно перфузии, а не в конечную систолу и диастолу?" Разве в систолу и диастолу миокард не перфузируется?
Смысл иллюстраций, в которых раздельно изображения перфузии в систолу и диастолу не в перфузии - рубцы и заплата никуда не делись. Смысл в динамике движения стенки на изображениях "wall motion". Миокард после операции стал работать именно в переднебоковой стенке, которую пропустили на МРТ и которая была наиболее жизнеспособной до операции на изображениях перфузии.[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]...[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Указано белой стрелкой

[KMN]

Извините, уважаемый Евгений Николаевич, а не могла стенка после удаления аневризмы, просто "переместиться", как смещается узор на ткани при ушивании? И тем самым не миокард "ожил", а просто на место удаленного участка встал относительно здоровый?
Еще раз извините за несомненно дурацкий вопрос.

[corvalol]

я хотел увидеть обычные полярные карты перфузии (как в покое, так и при нагрузке если она делалась)
и 2й вопрос - зачем было делать АКШ пациенту у которого после нее возобновилось движение передне - боковых сегментов, когда достаточно было бы сделать ангиопластику ПНА?

[corvalol]

Сцинтиграфия миокарда в мировой практике - очень важный и необходимый метод диагностики ИБС. Настолько выжный, что без сделанной сцинтиграфии пациента не берут на коронарографию (у нас бывает с точностью наоборот!)

[ostroumov]

Сообщение от KMN

Извините, уважаемый Евгений Николаевич, а не могла стенка после удаления аневризмы, просто "переместиться", как смещается узор на ткани при ушивании? И тем самым не миокард "ожил", а просто на место удаленного участка встал относительно здоровый?
Еще раз извините за несомненно дурацкий вопрос.

Уважаемый Алексей! Это была пластика по Дор, в которой не предполагается технически какого-либо смещения. Там исходно эндомиокардиально подшивается заплата круглая или эллипсоидная по форме. Уже поэтому никакого механического смещения не подразумевается. Смещение может быть, но не за счет ушивания, а за счет сокращения уже в диастолу ранее ишемизированного и дилатированного, а теперь реваскуляризированного и укоротившегося миокарда. Однако, изображение wall motion показывает не смещение в сторону, а движение стенки от диастолы к систоле в мм. по отношению к длинной оси желудочка (то есть в сечении, где центром является ось "корональном", на сколько миллиметров уменьшается радиус полости от диастолы к систоле) построенной при автоматической реконструкции трехмерного изображения.
В том-то и дело, что не "встал". Это он до реваскуляризации "стоял", а после реваскуляризации движется. Именно сдвиг в систолу в сторону длинной оси ЛЖ миллиметрах визуализированных в виде цветовой шкалы и представляет изображение wall motion. Это не изображение самого миокарда, а изображение его движения. Один из вариантов параметрического или функционального изображения. (надо рассказывать что такое параметрические изображения?) Другой вариант такого изображения - это изображение систолического утолщения, как правило рассчитываемое в процентах, но, также, представленное цветовой шкалой. Есть еще фазовые изображения и моного других, которые встречаются гораздо реже. Боюсь, совсем Вас запутал.

Как и любое другое томографическое трехмерное изображение, изображение gated SPECT формируется на основе срезов полученных во множестве плоскостей. Но, при синхронизации в каждой такой плоскости записывается не одно изображения а несколько. Из них выделяется изображение в систолу и изображение в диастолу и, естественно, как при любом "плоском" изображении, нетрудно измерить уменьшение любого радиуса полости от диастолы к систоле в любой стенке желудочка на этом изображении.
То есть на исходном изображении wall motion переднебоковая стенка сдвигалась в систолу к длинной оси ЛЖ(приблизительно) на 1 мм, а после операции на 10 мм.
PS. Я тут на неделю "пропаду из эфира". Если будут вопросы - потерпите пожалуйста.