Медицинское шарлатанство в России: продолжение

[Zhivov]

Да нет Владимир Яковлевич, к акупунктуре подмазываться не надо, с ней в медсообществе дела обстоят получше чем с озоном. По акупунктуре проведено достаточно большое количество рандомизированных контролированных исследований. Спонсирует эти исследования как и многое другое связанное с CAM Правительство США. Акупунктура упоминается в монографиях и даже рекомендациях по лечению преждевременного семяизвержения в урологии. Что касается частоты беременностей в этом немецком центре - че то у них там не так. В хорошо работающих центрах ИКСИ мира средняя частота беременностей давно перевалила за 50% и в лучших местах подходит к 70%, без всякой акупунктуры, прошу заметить. Опять же если будет ДОКАЗАНО, что акупунктура (озон, телячий помет, лазер в левую ноздрю) поможет излечивать хронический простатит лучше стандартных сегодня методов, я торжественно клянусь купить иголки (озонатор д-р Зайцева, тонну помета, гиперболоид инжененра Гарина для левой ноздри) и взять на работу соотвествующих специалистов. Пока же - lack of evidence и реального интереса к озону в частности, у вменяемого врача быть не может.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от alex_md

Иглоукалывание активно применяется специалистами по лечению боли наравне с другими методами немедикаментозной терапии.

В ортодоксальных госпиталях США? Без лицензии FDA? Не включенную в стандарты?

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Zhivov

В хорошо работающих центрах ИКСИ мира средняя частота беременностей давно перевалила за 50% и в лучших местах подходит к 70%, без всякой акупунктуры, прошу заметить.

Алексей Викторович!
Хотя бы в этом случае, Вы можете не ограничиться голословным утверждением, а привести достоверные, доказательные ссылки.

[V. ZAITSEV]

Да, Алексей Викторович!
Я не специалист по помету, который, если FDA скажет: надо брать, Вы будете закупать тоннами, но на озонаторах будь-то г-на Зайцева или кого другого, проводить ОТ действительно профанация. Для этого необходимо специальное оборудование, в котором обязательной, хотя и наиболее дорогостоящей частью, являются измерительные блоки.
P.S. Ещё раз напоминаю, поделитесь, пожалуйста, где это при ЭКО достигли таких успехов - 70%

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Изучением акупунктуры занимаются достoчно серьёзно весьма солидные учереждения. Так что Алексей Викторович прав, и фарммафия опять не к месту.

Grant Number: 1U19AT002022-01
PI Name: WAYNE, PETER M.
Project Title: NESA-Harvard Accupuncture Research Collaborative

Abstract: As a Developmental Center for Research in Complementary and Alternative Medicine (DCRC), the New England School of Acupuncture (NESA)-Harvard Acupuncture Research Collaborative will bring together leaders from the oriental medicine (OM) and conventional medicine communities to critically evaluate the efficacy and safety of acupuncture, and develop sound methodologies and feasible study designs required for acupuncture research. Our DCRC will strengthen and build upon already ongoing collaborations between NESA, the Harvard Medical School's (HMS) Osher Institute, and two other HMS-affiliated institutions, the Dana Farber Cancer Institute and Children's Hospital Boston. The DCRC will support three developmental/exploratory studies and two infrastructure cores (Administrative and Clinical Trials) that will be synergistically integrated by three themes. The first theme centers around diversifying OM research to evaluate the plurality of approaches employed in clinical practice which will be addressed through the evaluation of both Japanese- and Chinese-style acupuncture. The second theme emphasizes the development and implementation of novel research methods that are required to meet the unique challenges posed in clinical trials of acupuncture and OM. One of our three studies will develop, validate, and test the reliability of an instrument used to derive OM diagnoses in the context of clinical trials. Other methodological issues related to individualization of acupuncture treatments, appropriate controls in acupuncture trials, and the development of outcome measures that reflect the treatment philosophy of OM will also be addressed. The third theme addresses the benefits of acupuncture as an adjunct therapy in the treatment of women's health conditions. Specifically, we will study the application of acupuncture to two conditions for which the current evidence evaluating its efficacy and safety is limited-- chemotherapy-induced neutropenia in women with ovarian cancer, and chronic pelvic pain in adolescent and young women with endometriosis. Integral to our DCRC are a number of academic and administrative mentoring programs through which HMS faculty, staff, and training programs will assist NESA in developing its clinical research infrastructure and capacity to autonomously sustain a productive research program that combines the highest standards of science and the integrity of traditional OM practices. The ultimate goal of our DCRC will be for NESA to play the lead role in the future submission of R01 and R21 proposals that build upon our developmental studies.

Thesaurus Terms:
acupuncture /acupressure, cooperative study
clinical research

Institution: NEW ENGLAND SCHOOL OF ACUPUNCTURE
WATERTOWN, MA 02472
Fiscal Year: 2003
Department: NONE
Project Start: 25-SEP-2003
Project End: 31-MAY-2006
ICD: NATIONAL CENTER FOR COMPLEMENTARY & ALTERNATIVE MEDICINE
IRG: ZAT1

А вот к озонотерапии HMS (Harvard Medical School) относится пока несколько по другому:

"Ozone therapy has been recommended to treat many conditions. There are numerous anecdotes about successful treatment with ozone therapy, although effectiveness and safety have not been proven scientifically."

Полный текст можно найти по адресу:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

HAVE NOT BEEN PROVEN SCIENTIFICALLY. ВОТ ПРИЧИНА.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы также пишете: "А, вообще, какие перспективы в западном мире у терапий, способствующих снижению количества используемых лекарств?"

Вот цитата из русской работы по озону:

"... В целом результаты исследования позволяют утверждать, что при озонотерапии необходимо учитывать способность озона изменять функциональное состояние различных гладкомышечных клеток, так как это, помимо положительного клинического эффекта, может приводить к побочным эффектам и осложнениям. Так, например, при использовании озонотерапии при наличии угрозы невынашивания плода наряду с угнетением активности матки возможно повышение тонуса гладких мышц коронарных артерий, дыхательных путей, а также, вероятно, сосудов пуповины. С этих позиций перспективным является разработка вопроса о применении при озонотерапии веществ, повышающих бета-адренореактивность миоцитов, т.е. бета-адреносенсибилизаторов прямого действия, в том числе, судя по данным литературы гистидина, триптофана, тирозина, предуктала и милдроната..."

Теперь понимаю причины Вашей любви к предукталу, но где снижение лек. нагрузки? Владимир Яковлевич, Вы знакомы с этой работой?

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!

1.Здесь в своем сообщении, я ОТ не упоминал. Сообщение касалось другой терапии, о которой, как о варианте шарлатанской методики, ни раз упоминалось на нашем форуме. Приводились соответствующие разоблачительные (заказные) статьи. Я не помню, что бы Вы или Алексей Викторович хоть как-то отмежевались от столь однозначно негативной её оценки.

2. Я не очень понимаю, почему при разговоре акупунктуре, ну ни как нельзя обойтись без озонотерапии. Но раз Вы и д-р Живов, о чем бы ни шел разговор, постоянно к ней возвращаетесь, отмечу что приведенный Вами источник видел уже давно. Обсуждать его мне не хочется, потому что пишет автор, который с ОТ никогда не сталкивался, не интересовался. Поэтому описание в этой статье озона, методик, свойств напоминает пионерский доклад, по заданной учительницей теме.

3. Вот в другой дискуссии (Озонотерапия в акушерстве и гинекологии) Вы собирались сообщить мне «свои личные замечания» по химии озона. Жду.
Там же готов опять вернуться к обсуждению вопросов снижения лек. нагрузок при озонотерапии.
В общем плане, снижение лекарственных нагрузок при развитии немедикаментозных методик, обсуждалось в http://forums.rusmedserv.com/archive/index.php/t-1640

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Ваш комментарий к работам Д-ра Лернера интересовал меня исключительно в свете возможной отправки в редакцию "Science". По "химии озона" мы уже беседовали и разговора не вышло, потому как для Вас кубинские работы Хернандеза по озону и холестерину (в практически нереферируемых журналах)- золотой эталон научной работы, заслуживающий повторного цитирования и громких рукоплесканий съезда озонотерапевтов; а работы Лернера - авторитетное мнение, убивающее собственное мышление. Для меня работы по озону в акушерстве и гинекологии публикуемые в журнале "Ликарська справа" - злой комикс, для Вас мнение Harvard medical school -пионерский доклад. Так о чем может быть разговор?

P.S. Оказывается "ликарьска справа" переводится как "врачебное дело"! А я то долгое время думал, что это "правильные лекарства".

[Melnichenko]

Не розумиете Ви , хлопець , нашеи мови.. И мову Володимира Яковлевича не розумиете ... "Лiкарьска справа "- вона и е "лiкарьска справа" - бо дохтур у село не пиде...

[Zhivov]

Сообщение от V. ZAITSEV

Алексей Викторович!
Хотя бы в этом случае, Вы можете не ограничиться голословным утверждением, а привести достоверные, доказательные ссылки.

Пожалуйста, Владимир Яковлевич [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Поясню, что речь идет о частоте беременностей. Частота успешных родов не превышает как правило 15-20%. Эти цифры применимы к возрасту женщин до 38 лет.

Я пока не вижу чем озон лучше помета, уж простите, и дело тут не в FDA. Дело просто в том, что работы по ОТ в урологии харьковского розлива, которые Вы цитировали для обоснования эффективности ОТ, делают из пропагандируемого Вами метода просто полный помет. Ну качество у них такое. что ж поделаешь. Вот такие аналогии вызывают приводимые Вами цитаты, не более того.

Поправлюсь и торжественно поклянусь, что если эффективность ОТ в урологии будет доказана в рандомизированных контролируемых исследованиях, я до одобрения FDA обязуюсь купить Ваш сложнейший/разнаилучший озонодозатор с самым дорогим измерительным блоком и встать в первые ряды Ваших сторонников. Только пожалуйста больше не вызывайте у меня больше пометных ассоциаций Вашими цитатами из полуграмотных членов урологического профсоюза.

[E.E. Studentsov]

Не розумію, дорога професор, незважаючи на те що у мене самого бабуся у Конотопі живе

[V. ZAITSEV]

Ну, зачем же так, уважаемый Евгений Евгеньевич!

Все в одну кучу и вместо «конкретики» опять ссылки на авторитеты.
Я ведь ни пол слова о «Harvard medical school», но вот автор, которому в этом уважаемом учреждение поручили написать об этой методике альтернативной медицины, чувствуется очень далек от озона и всего, что с ним связано. Хотя в той области, которой он занимается, вполне возможно, прекрасный специалист. Именно поэтому даже вступительная часть статьи выглядит, как подготовленный к школьному семинару доклад.
И против д-ра Лернера я тоже ничего не имею, но из приведенных им косвенных доказательств (по продуктам реакции) нельзя делать никаких окончательных выводов. Причем это мнение не только мое, но и нескольких очень не плохих химиков (т.е. и не только проф. Разумовского).
Ещё раз приведу одно из соображений. То, что in vitro при окислении холестерина гипохлоритом или там синглетным кислородом среди продуктов реакции не обнаруживается 5,6-секостерол, отнюдь не означает, что 5,6-секостерола не будет среди продуктов реакций холестерина с этими же окислителями, но в присутствие определенных ферментов. Потому что, исходя из термодинамических параметров (энергии Гиббса) такой процесс вполне возможен.
А окисление индиго до изатина, вообще, не является специфичной реакцией на озон. К примеру, азотная кислота индиго до этого самого изатина, как раз и окисляет. Так почему бы, точно также не окислять индиго каким – либо представителем из уже давно установленных в организме «реактивных форм кислорода», тем более в присутствие ферментов?

И главное, Евгений Евгеньевич, как мы с Вами уже установили к озонотерапии-то все это отношения не имеет. Допустим, даже, что иммунные клетки, постоянно, в течение всей жизни, во всем объеме сосудистого русла для борьбы с врагами продуцируют озон. При этом, как полагает д-р Лернер, наряду с пользой существует вероятность вредных последствий. Но что к такому постоянному воздействию (сколько там лет бляшки образуются?) могут добавить разовые мизерные дозы озона, тем более озонидов? Не говоря уж о том, что эти самые озониды так активизируют ферменты антиоксидантной системы, что ПОЛ на определенное время даже снижается, Ведь количество оснований Шиффа, в отличие от мгновенно исчезающего озона, всегда померить можно.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Zhivov

в этом немецком центре - че то у них там не так.

Алексей Викторович!
Если в дальнейшем Вы будете очень настаивать, то к помету мы обязательно вернемся.
А пока, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, «че то у них там не так в этом немецком центре», в связи с тем, что «вероятность успешного развития беременности составила 42,5 процента, тогда как в контрольной группе этот показатель был равен 26,3 процента»?

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Текст на сайте Harvard Medical School - это отрывок из "Bottom Line Monograph: Ozone therapy ". Данная монография составлена организацией под названием "Natural Standard". Вот краткое ee описание:

Natural Standard aims to provide high-quality, reliable information about complementary and alternative therapies to clinicians, patients, and healthcare institutions. Through systematic aggregation and analysis of scientific data, incorporation of historic and folkloric perspectives, consultation with multidisciplinary editorial experts, use of validated grading scales, and blinded peer-review processes, Natural Standard builds evidence-based and consensus-based content. This content is designed to support safer and more informed therapeutic decisions.

Полный текст монографии oб озоне можно прочитать на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Прочитав сию монографию Вы увидите, что озонотерапия - золотой стандарт для непроверенного метода лечения.

P.S. На Вашу реплику: "Все в одну кучу и вместо «конкретики» опять ссылки на авторитеты.", честно говоря, мне и возразить нечего. И чего это вдруг мoя баба Дуня не "конкретика", а "авторитет".

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Не надо мне устраивать экзаменовку, я во первых вам уже ответил с цитатой, во вторых Вы сами бы лучше привели источник, откуда получены данные по немецкому IVF центру. Если хотите получить интересующую вас информацию пользуйтесь Medline search.