Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией

[b.ym]

Сообщение от Melnichenko

Помойки-да, а вот с Полинезией неопнятки..

Про помойку, это гос. Мац целый пост написал. Вы его тоже к "любознательным" относите?

[qwerty]

Сообщение от Feuer

За что купил - за то и продаю. ..."Белки "теплового шока" играют ключевую роль в презентации Т-лимфоцитам антигенных пептидов в составе главного комплекса гистосовместимости"

А шапероны-то к чему Вы здесь приплели? Что именно Вы "продаете" этой убойной цитатой?

[Melnichenko]

Cтоп, трудяги наши цитирующие без устали !!!!!!Это чей перл ?

" А то уж я начала думать, что дети, которые питаются с помоек, не живи они в таких условиях все равно заболели бы"

[Feuer]

To Qwerty - перечитайте вопрос госпожи Мельниченко , это был ответ ей, станет понятнее.

[Melnichenko]

Понятнее не стало.

[Belousoff]

А шапероны-то к чему Вы здесь приплели? Что именно Вы "продаете" этой убойной цитатой?

Я вот тоже ломаю голову уже третий час в перерывах Непонятно целых три вещи - откуда Вы (или автор) это взяли (хотя у меня есть предположение, если тут всплывет г-жа Матцингер со своей убогой danger theory врожденного иммунитета, я буду аплодировать), какое отношение это имеет к последним постам, какое отношение это имеет к туберкулезу вообще, и какое отношение это имеет к десятой ссылке???

[b.ym]

Сообщение от Melnichenko

Cтоп, трудяги наши цитирующие без устали !!!!!!Это чей перл ?

" А то уж я начала думать, что дети, которые питаются с помоек, не живи они в таких условиях все равно заболели бы"

Господин Мац пост № 50, тема "Идеи профессора Б.В.Норерейко о....",11.02.06 г.:
"Бомжи и бездомные подростки заболевают не от голода и не от неполноценного питания, а потому, что питаются отбросами из помойки, на которых плевки бактериовыделителя и экскременты городских грызунов, бродячих кошек и собак, а наевшись, ЗАБИВАЮТСЯ В ТЕСНЫЕ НОРЫ..."
Воистину, добрый доктор господин Мац. С таким сочувствием о детях.

Госпожа Мельниченко, а чем Вам цитаты не угодили? Кажется форум для того и создан, чтобы высказывать свое мнение. Или я ошибаюсь?

[ventus]

Сообщение от b.ym

Вы хотите сказать, что я виновата в осложнениях на БЦЖ прививку? Или в чем?
Я решений по вакцинации в масштабах страны не принимаю. Только за себя и своих детей. А вот те, кто принимает, должны наверное свое решение чем-то обосновывать. Вам не кажется?
А не повторять устаревшие понятия середины прошлого века.
Я Вам привела статистику по всей стране, которая доказывает полную бесполезность БЦЖ. В ответ получила оскорбления. Неплохой "научный" спор получился.

Я хочу сказать, что глубокоуважаемые спецы предоставили Вам достаточно информации, ФАКТОВ, даже разъяснений по теме и продолжают это делать.
Я не знаю зачем это Вам, но кажется что «слепую» Вы из себя делаете намеренно, если же я ошибаюсь, прошу простить. и желаю наконец разобраться в фактах, т.к. скоро Вы никого в этой теме не увидите… не теряйте время попусту, любые провокации бесперспективны. Конструктивнее.
С ув.

[inquiring]

Сообщение от Annabella

В-третьих, пожалуйста, поймите, что мнение г-на Пальцева - это его мнение. Была я на том съезде, и даааалеко не все его участники согласны. В научном мире это нормально - в цивилизованном споре рождается истина.

Уважаемая Annabella !
С этим Вашим высказыванием можно полностью согласиться! И Михаил Александрович, не Господь Бог, может ошибаться. Но главное в Вашей фразе: "в цивилизованном споре рождается истина".
А к данному Дискуссионному клубу это относится? Вы ещё не заметили, как тут, с легкой руки некоторых участников, определяющих политику на форуме, принимают любое инакомыслие? Интересно, если бы случилось мало вероятное, и М.А. Пальцев появился на этом форуме, его тоже ставили бы на место любимым приемом – переходя на личность? Так же за не те высказывания быстренько забананили бы?
Всё время вспоминается восклицание одного из участников, проживающего в Германии, перед тем как его забанили за три- четыре поста, в которых отсутствовал даже намек на какую-либо некорректность.

Сообщение от oncodoctor

Бюрократия, строгая иерархия, ригидность и медленное развитие процессов. Так это функционирует в вашей реальной жизни. Но зачем это делать на форумах? Я не рекламирую методику Качугиных и не против гомеопатии, просто рассказал несколько интересных фактов. Чтобы немного отвлечь всех (и себя) от регламентированной рутины.
Посмотрите англоязычные дискуссионные форумы для профессионалов. Никто никого не поучает и не кастрирует за крамольные мысли, а просто приводят контраргументы. И шутят.

P.S. Уже писал, что не буду больше высказываться по существу вопроса в этой дискуссии, тем более, что всё поставленные мною вопросы проигнорировали. Но с одним Вашим замечанием позвольте не согласится.

Сообщение от Annabella

Безусловно, социальный фактор играет свою роль, но основную роль в вероятности заболеть играет все-таки контакт с заразным больным.

К примеру.

Сообщение от sarcasm

Лягушек буквально нашпиговывали микобактериями, но при нормальных условиях не отмечалось никаких признаков заболевания. Но стоило ухудшить условия содержания, питание и сразу фиксировались поражения легких, кожи, печени.

http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=12
Мы, конечно, не лягушки, но аналогии место имеют.

[b.ym]

Сообщение от ventus

не теряйте время попусту, любые провокации бесперспективны. Конструктивнее.

Да кудав уж конструктивнее:

По данным ВОЗ в РФ в начале 90-х годов охват прививками БЦЖ снизился на 10%:
точный адрес [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

1992 - 86,20%
1993 - 87,00%
1994 - 92,10%
1995 - 91,60%
1996 - 93,00%
1997 - 93,50%
1998 - 95,30%
1999 - 95,80%
В одной из смежных тем Вы писали, что на самом деле снижение еще больше.
Для того, чтобы посмотреть, как это снижение отразилось на заболеваемости туберкулезным мениенгитом среди детей обратимся к статье:
ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ ПО ТУБЕРКУЛЕЗУ У ДЕТЕЙ В РОССИИ
В. А. Аксенова, НИИ фтизиопульмонологии ММА им. И.М. Сеченова, г. Москва
При росте уровня заболеваемости детей продолжает уменьшаться число случаев туберкулезного менингита (в 1985 г. — 51, в 1996 г. — 37, в 1999 г. — 38 случаев, 2001 г. — 41),

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.

Давайте обсудим. Я готова.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Я высказала свои сомнения, а знатокам вопроса следовало бы их опровергнуть.

Понятно. Теперь буду знать, что пассажи типа

Сообщение от b.ym

"Я рассмотрю ситуацию с туберкулезным менингитом у детей и покажу, что...

Сообщение от b.ym

Я... привела статистику..., которая доказывает

и

Сообщение от b.ym

рассматривать макулатуру, у меня... нет времени

являются всего лишь "высказыванием сомнений".

Сообщение от b.ym

знатокам вопроса следовало бы их опровергнуть.

Их опровергли. Но Вы же заявили, что "читать макулатуру" Вам "некогда". При этом Вы даже не удосужились достать полные тексты статей, изучить их, а после этого конкретно указать на вопиющие недостатки в методологии данных исследований. Вместо этого Вы просмотрели несколько резюме и объявили все приведенные Вам научные статьи "макулатурой". Невежество, ни на чем не основанная самоуверенность и лень - гремучая смесь, однако.

Сообщение от b.ym

А ОБЯЗАННОСТЕЙ я на себя никах не брала, Вы что-то напутали. Я не на защите диссертации.

Совершенно не сомневался в таком ответе. Заявила нечто, а доказывать я вам не обазана, сами доказывайте. Демагогия в чистом виде. Г-жа борец с БЦЖ, поясняю Вам - здесь, на этом форуме, далеко не всем привыкли верить на слово. Вы к этим "не всем" явно не относитесь. Поэтому будьте готовы обосновать любое Ваше революционное утверждение данными научных исследований. Привыкайте. Как уже говорилось, за "базар" здесь надо отвечать. А пока придется отметить, что свое фундаментальное открытие о том, что вакцинация БЦЖ в принципе не может защитить от инфекции M. tuberculosis из-за неполностью совпадающих геномов M. bovis и M. tuberculosis, Вы вообще никак не обосновали.

Сообщение от b.ym

статистикой по Красноярскому краю, которая показывает увеличение заболеваемости при увеличении охвата прививками

Выучите нижеследующую мантру и повторяйте ее ежедневно 3 раза в день перед едой: "Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования M. tuberculosis и локализованных форм туберкулеза легких". Может тогда Вы перестанете задавать подобные вопросы, на которые Вам неоднократно давали ответы.

Сообщение от b.ym

Как видите в 1996 году, которому предшествовали годы с наменьшим охватом прививками, наблюдается наименьшая заболеваемость туберкулезным менингитом среди детей. Т.Е. не только не увеличивается, а наоборот уменьшается заболеваемость, с уменьшением количества прививок. Вот такое исследование провела сама жизнь. С огромной выборкой, территория - вся Россия. И это исследование не подтверждает Ваших утверждений.

как же быть со статистикой по России, которая не показывает эффективности БЦЖ в защите от туберкулезног менингита?

Забавная вещь, коллеги. Ярчайший пример двойных стандартов. Г-жу борца с БЦЖ, видите ли, совершенно не устраивают данные о защитном эффекте БЦЖ в отношении туберкулезного менингитита и милиарного туберкулеза, поскольку методология этих исследований не отвечает высшим критериям доказательности - подавайте, мол, "двойную слепую выбрку, плацебо контроль и значительные когорты" (кстати, и тут г-жа борец ошиблась - когорты могут быть и небольшими, поскольку можно получить статистически достоверный результат и на небольшой выборке). При этом тут же, одним постингом, просто приведя некий набор статистических данных и не удосужившись провести даже банального корреляционного анализа, г-жа борец одним пальцем левой ноги элементарно доказывает полную неэффективность вакцины БЦЖ в отношении туберкулезного менигита и, ничтоже сумняшеся, заявляет "приведенные же Вами "исследования"... не могут сравняться по значимости с приведенными мною цифрами". И дело в шляпе. "Не могут сравняться", и все. Действительно, "куда уж конструктивнее".

Спешу Вас сильно разочаровать, г-жа борец с БЦЖ - приведенный Вами набор статистических данных, в том виде, в каком Вы его представили, не является доказательством чего-либо вообще. Возьмите достаточно большой временной промежуток, возьмите данные по заболеваемости туберкулезным менингитом и по охвату БЦЖ в России, проведите корреляционный анализ, посчитайте статистическую достоверность результата (кстати, даже в этом случае такое исследование, если не ошибаюсь, будет называться "экологическим", уровень доказательности которого ниже метода "случай-контроль", не говоря уж о двойном слепом РКИ). Результаты сообщите нам. Тогда и поговорим.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Возьмите достаточно большой временной промежуток, возьмите данные по заболеваемости туберкулезным менингитом и по охвату БЦЖ в России, проведите корреляционный анализ, посчитайте статистическую достоверность результата (кстати, даже в этом случае такое исследование, если не ошибаюсь, будет называться "экологическим", уровень доказательности которого ниже метода "случай-контроль", не говоря уж о двойном слепом РКИ). Результаты сообщите нам. Тогда и поговорим.

Вы, по-моему, не совсем понимаете что выборка по такой огромной территории уже является и двойной слепой и рандомизированной. Слишком большие когорты. Насколько я поняла по Вашим постам, Вы специалист по исследованиям случай-контроль.
Кроме того, разве в приведенных гос. Мацем исследованиях было что-то подобное?
Не говоря уже о двойном слепом плацебо контролируемом.
Забавно. Значит для назначения поголовной иммунизации требуются менее достоверные исследования, чем для признания ее неэффективной.
Ну, в общем, я все поняла. Опровергать нечем, пошла в ход демагогия.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

А разве в приведенных гос. Мацем исследованиях было что-то подобное?
Не говоря уже о двойном слепом плацебо контролируемом.

Вы опять ничего не поняли. Исследования по методу случай-контроль являются более доказательными, чем экологические исследования, одно их которых было предложено провести Вам.

Сообщение от b.ym

Ну, в общем, я все поняла. Опровергать нечем, пошла в ход демагогия.

Сожалею, но Вы в очередной раз ничего поняли. Опровергать попросту нечего. А демагогия это, безусловно, по Вашей части. Здесь у Вас конкурентов нет.

[b.ym]

Сообщение от AlexGold

Их опровергли.

Извините, но статью гос. Пальцева никто не опроверг. Аннабелла написала, что это только гипотеза. На том все обсуждение и закончилось.

Насчет экологических исследований, уточните, пожалуйста, какое Вы мне предлагаете провести:

Виды экологических исследований:

Полевые и камеральные работы:
Отбор почво-грунтов
Радиационное обследование участков любой площади
Измерение потоков радона на участке
Разбивка сети контрольных точек
Гамма-спектрометрические исследования грунтов и строительных материалов

Санитарно-химическое обследование:
Водородный показатель
Определение тяжёлых металлов
Определение нефтепродуктов
Определение 3-4 бензапирена

Биологическое обследование:
Микробиологическое обследование грунтов
Паразитологическое обследование грунтов

Санитарно-эпидемиологическая экспертиза (СЭЭ):
СЭЭ 1 — радиология
СЭЭ 2 — токсико-химия и биология

Не могу сказать, насколько они точные. Никогда не занималась.

[AlexGold]

Сообщение от b.ym

Вы, по-моему, не совсем понимаете что выборка по такой огромной территории уже является и двойной слепой и рандомизированной. Слишком большие когорты.

Вы, уверен, не совсем понимаете смыслов употребляемых Вами терминов, а также совсем не понимаете отличий РКИ от экологического типа исследований. Почитайте какие-нибудь книги по доказательной медицине. Может и поможет. Набор цифр, приведенных Вами, не доказывает ничего.