о наболелом

[NXZ]

Она сможет лечиться только у того врача, кто внушит ей доверие. Надо заметить, что в наш городской центр она пришла "не с улицы", а по рекомендации местного министра здравоохранения, что означает ОСОБОЕ и предельно внимательное отношение. Оно (отношение) держалось ровно 3 дня, пока она готовилась "уложиться" в стационар.
Она вовсе не капризная старушка, вполне разумная, хорошо образованная и молодо выглядящая женщина, собирающаяся еще замуж. У нее большие планы на будущее, она работает и востребована как специалист.
Но как только в онкоцентре появилось "обычное" хамство, запредельные запугивания возможными последствиями и отношение к ней как к неодушевленному предмету, ее настроение на лечение мгновенно поменялось и от дальнейшего общения с "такими!!!" врачами она отказалась. А уж после смерти той женщины, которая обследовалась вместе с ней, тема операции стала вовсе табуированной.
Мне еще удается уговорить ее отслеживать состояние. на биопсию у А. Берзова она согласилась, прочитав отзыв. Внушил доверие? - надеюсь.

[Lesty]

удалено

[dyakov]

Господа, у вас точно "мёртвый сезон" начался на форуме...
Не пора ли вместо поисков "самой верной линии и окончательной правоты" в подходах к лечению поговорить о свободе выбора пути или, например, о возможности использования каждым пациентом кроме протокольных - дополняющих (комплементарных) лечебных средств ?

Мы все живём в мире свободного выбора и никто, включая и онкологов, не вправе лишать ни единого человека САМОГО ПАРАВА выбора собственного пути. Если человек принимает внутри себя возможность смерти от рака и не противится этому выбору - это его право и никто не отменит этого выбора, кроме самого человека. Это реальность жизни и относиться к ней следует нормально, поскольку по этому принципу живут все живые существа на планете Земля.

Да, все люди разные и один человек более дисциплинирован, трудолюбив, более гибок, конструктивен и предприимчив, чем другой и именно поэтому один может добиться больших и лучших результатов в лечении, чем другой, но ПРАВО ВЫБОРА пути, как и дополнительных средств лечения у каждого пациента должно быть и это должно быть равное право. Любой практик в области онкологии знает, что в лечении раковых заболеваний всегда присутствует индивидуальный и личностный "фронт" работы, который должен для себя проделать сам пациент и никто другой. И именно поэтому если сам пациент не делает выбора в пользу активного лечения, не принимает активного участия в собственном лечении, то никакие, даже самые совершенные конвенциальные методики ему не помогут. Равно как и наоборот: если пациент делает выбор в пользу активного лечения и сам принимает в этом процессе активное участие, то эффективным может оказаться любой метод, даже шарлатанский.
Так что главный залог успеха в лечении - это НАЛИЧИЕ ПРАВА СВОБОДНОГО ВЫБОРА + активная и конструктивная позиция пациента.

Будьте здоровы

[nom]

Свобода выбора говорите? М-м-м-м! Какие слова хорошие, только вот в жизни, насколько мне доводилось видеть эту самую свободу выбора, все это превращается в бардак, типа "что хочу, то и ворочу, а вы все ущемляете мою свободу! У-у-у! Сатрапы, душегубы и пр.!"
Но речь не столько об этом, сколько о том, что такой вот "свободный" больной ходит, что говорится, "до последнего", а потом, когда некий ЦЕЛИТЕЛЬ, МАГ и Колдун, попользует его свободу выбора себе на пользу (вот они денежки!), прибегает к врачам (официальным, лечащим по стандартам!) "ой, помогите дохтур, помяраю!".
И знаете, что самое обидное, что если, не дай Бог, этот "свободный больной" погибает, то вся рать родных, друзей и близких его, бросается не на целителя, а на бяку доктора, который "неуч, дурак и вообще неизвестно что делает в медицине", не понимая, что больной себя сам запустил!
Так что, если уж вы предлагаете приветствовать свободу выбора в таком вот виде, то пусть ее адепты идут до конца, дабы талантливый врач, не мучался тем, что не спас больного, не помог ему... да и от родственников тоже избави его Бог!

[dyakov]

Но речь не столько об этом, сколько о том, что такой вот "свободный" больной ходит, что говорится, "до последнего", а потом, когда некий ЦЕЛИТЕЛЬ, МАГ и Колдун, попользует его свободу выбора себе на пользу (вот они денежки!), прибегает к врачам (официальным, лечащим по стандартам!) "ой, помогите дохтур, помяраю!".
И знаете, что самое обидное, что если, не дай Бог, этот "свободный больной" погибает, то вся рать родных, друзей и близких его, бросается не на целителя, а на бяку доктора, который "неуч, дурак и вообще неизвестно что делает в медицине", не понимая, что больной себя сам запустил!

С этим можно согласиться. Действительно, "крайним" в подобной ситуации оказывается как раз тот, кто "последним" имел дело с пациентом, а чаще всего это ИМЕННО ВРАЧ. Но дело тут несколько в другом. Нужно понимать, что с одной стороны сами принципы работы с пациентами в конвенциальной онкологии далеки от совершенства и ещё сохраняют все пережитки бесплатной народной медицины и административно-совковой системы. Т.е. системы перекладывания ответственности и поиска виноватых. А с другой стороны, пациент пациенту - РОЗНЬ. Есть очень ответственные, волевые и трудолюбивые люди, понимающие всю степень ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕЗУЛЬТАТ лечения, а есть "капризные недотроги", окруженные свитой влиятельных знокомых и родственников, так и ищущие любого повода для того, чтобы "покачать" свои права. С этими труднее всего, это ФАКТ
Но суть в том, что право выбора предполагает саму возможность САМО-ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЛЯ ПАЦИЕНТА СО СПОСОБОМ ЛЕЧЕНИЯ. Просто, скорее всего, уже назрела необходимость пересмотреть подходы к работе с пациентами и расширить систему конвенциальной онкологии, дополнив её направлением комплементарной (дополняющей) терапии (под личную ответственность самих пациентов).
Хочешь лечиться по конвенциальным протоколам - иди к специалисту онкологу, хочешь использовать дополнительные средства - обращайся к специалисту по комплементарной терапии, хочешь комбинировать - обращайся к обоим, но последнее и предпоследнее только под свою личную ответственность.

Будьте все здоровы

[Belousoff]

хочешь использовать дополнительные средства - обращайся к специалисту по комплементарной терапии, хочешь комбинировать - обращайся к обоим, но последнее и предпоследнее только под свою личную ответственность

А почему собственно? Вы боитесь ответственности? Интересно почему? И имеете ли Вы право (прежде всего моральное, но и юридическое не в последнюю очередь) вообще дотрагиваться или что-то рекомендовать пациенту, если Вы декларированно отказываетесь от любой ответственности за свои слова и действия?

[dyakov]

А почему собственно? Вы боитесь ответственности? Интересно почему? И имеете ли Вы право (прежде всего моральное, но и юридическое не в последнюю очередь) вообще дотрагиваться или что-то рекомендовать пациенту, если Вы декларированно отказываетесь от любой ответственности за свои слова и действия?

Я не боюсь ответ-ственности, уважаемый PVB, ибо несу её каждый день уже много лет, - столько же лет, сколько я работаю с пациентами. И за всё это время, уважаемый мой оппонент, в адрес Вашего покорного слуги ни от кого из моих пациентов (равно как их знакомых и родственников) ещё не прозвучало ни единого слова упрёка или обвинения, поскольку делом своим я занимаюсь ответственно и добросовестно.
Вопрос об ответственности (прежде всего ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПАЦИЕНТОВ) прозвучал здесь не для того, чтобы уйти от неё специалистам, которые будут иметь дело с пациентами, а для того, чтобы призвать к ней самих пациентов. Просто, существующее законодательство в этом отношении ужасно несовершенно и для того, чтобы хоть как-то разрубить этот "гордеев узел" можно рассмотреть возможность существования данной альтернативы (под личную ответственность пациентов).
Это хоть какой-то выбор, кроме одних "голых" протоколов

Будьте все здоровы.

[nom]

Уважаемый dyakov, свобода выбора, это, конечно, замечательно, но проблема в том, чтобы правильно ей воспользоваться! Вот здесь то и возникают трудности, для того, чтобы пациент правильно ей воспользовался, он должен худо-бедно понимать что с ним происходит, как и к чему это может привести, иными словами - поле для пресловутой "санпросветработы" огромное! Да и кроме того, будучи специалистом, вы наверняка согласитесь, что "трезво" и адекватно оценить заболевание может человек, отдавший медицине лет так 6-7 (т.е. врач, да и то не каждый!!!).
И кроме того, чем плохи протоколы? Или вы не сторонник принципов доказательной медицины?

[Belousoff]

Да и кроме того, будучи специалистом

И кроме того, чем плохи протоколы? Или вы не сторонник принципов доказательной медицины?

Да, чувствуецца, не читали Вы астральных битв на рак.бай с участием нашего гостя Очень рекомендую Вам этот сайт - как психиатру. Неоценимая школа, поверьте.

[dyakov]

Да и кроме того, будучи специалистом, вы наверняка согласитесь, что "трезво" и адекватно оценить заболевание может человек, отдавший медицине лет так 6-7 (т.е. врач, да и то не каждый!!!).

С этим нельзя не согласиться, это ПРАВИЛО, причём, для любого серьёзного дела, а не только медицны. Я занимаюсь различными аспектами комплементарной терапии, например, в тесном сотрудничестве со специалистами онкологами, которые сами направляют ко мне некоторых ресурсных (с точки зрения "ресурса" трудолюбия и ответственности, разумеется) пациентов.

И кроме того, чем плохи протоколы? Или вы не сторонник принципов доказательной медицины?

Да ничем они не плохи Они - это то немногое, что ЕСТЬ и что в общем-то гарантированно РАБОТАЕТ (в известных пределах), но их одних в целом ряде случаев М А Л О !!! Именно поэтому в дополнение к ним и используется целый спектр различных комплементарных средств, причём, используется неофициально и из под полы, тогда, когда есть реальная возможность официального использования. Я как раз сторонник доказательной и главное - ответственной медицины, сочетающей в себе всё лучшее от новых технологий и традиций семейных докторов 19-го века, в совершенстве знавших основы травной медицины и аюрведы.

Будьте все здоровы

[dyakov]

А вы в этих битвах много потеряли, Павел, или может быть только приобрели РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ интеллектуального общения?

За любую бесплатную учёбу нужно благодарить учителя, не так-ли?

Будьте все здоровы

[Samoshkin]

Вопрос, имеет ли пациент право выбора метода лечения?

Имеет и с правовой и с биоэтической точки зрения. НО! Лишь после того, как он (пациент) получил исчерпывающую информацию о своем состоянии, диагнозе, прогнозе и рекомендованных методах лечения.

В отношении того, что комплиментарное лечение следует популяризировать путем сочетания с конвенциальным - что-ж, позиция имеет место быть, но не может стать доминантой в поведении и мышлении врачей. В онкологии врачам не стоит отказываться от патерналистской модели взаимоотношений врач-пациент, так как более высокие в этическом плане модели (коллегиальная и контрактная), предоставляя большую свободу выбора, как правило, способствуют уходу пациента к шарлатанам.

Может я и не прав.

[dyakov]

НО! Лишь после того, как он (пациент) получил исчерпывающую информацию о своем состоянии, диагнозе, прогнозе и рекомендованных методах лечения.

Само собой разумеется и не вызывает сомнений. Более того, существует ПРЯМАЯ СВЯЗЬ и чёткая корреляционная зависимость между полнотой и точностью информации о диагнозе и результатом, достигаемым от лечения.

В отношении того, что комплементарное лечение следует популяризировать путем сочетания с конвенциальным - что-ж, позиция имеет место быть, но не может стать доминантой в поведении и мышлении врачей.

А зачем ей становиться доминантной? Достаточно того, чтобы она была принята, как таковая с возможностью её РЕАЛЬНОГО (точнее - официального) ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в отдельных случаях по отношению к отдельной категории пациентов (мотивированных и ресурсных). На практике же складывается несколько противоречивая ситуация, когда сами же специалисты онкологи, зная о реальной возможности использования в тех или иных случаях комплементарной терапии рекомендуют (мне в частности) для работы тех или иных пациентов (из числа "нужных", близких, друзей или родственников) НО... Всё это происходит неофициально и полулегально, хотя в рамках соответствующего специализированного центра (паллиативной и комплементарной терапии) это можно делать официально по программам, согласованным с профильными онкоучреждениями.

В онкологии врачам не стоит отказываться от патерналистской модели взаимоотношений врач-пациент, так как более высокие в этическом плане модели (коллегиальная и контрактная), предоставляя большую свободу выбора, как правило, способствуют уходу пациента к шарлатанам.

По отношению к основной массе пациентов это правило ещё сохраняет свою актуальность, но тенденции последних лет говорят о том, что здесь уже назревают перемены, связанные с расширением спектра предоставляемых услуг и качественным улучшением самих моделей. Кроме того, пациент сегодня уже не столь "пластичен и податлив" для работы исключительно по патерналистической модели. Многие просто ТРЕБУЮТ индивидуального или особого отношения и подхода.

Будьте все здоровы

[nom]

Согласен, что любая методика имеет право на существование (пусть даже, пардон, прикладывание коровьих лепешек!), но при одном условии - ее доказанная эффективность! Если так, то "передайте лепешку, коллега"! Но только так! Пока что я не вижу, чтобы в этом направлении что-то делалось, зато вижу тьму сомнительных методик, предлагаемых адептами "шарлатанизма", поэтому звиняйте! Не могу их признать!

[dyakov]

Пока что я не вижу, чтобы в этом направлении что-то делалось, зато вижу тьму сомнительных методик, предлагаемых адептами "шарлатанизма", поэтому звиняйте! Не могу их признать!

Да их и не нужно признавать. Я, как специалист в области комплементарной терапии, таких методик вижу и знаю куда больше, можете мне поверить
Вопрос ведь в другом, а именно - не в подмене существующих протоколов и моделей лечения, а в их дополнении и расширении путём использования тех или иных комплементарных средств.
Заметьте, всех онкологических пациентов интересуют вопросы преодоления побочных эффектов химио- и лучевой терапии,
всех пациентов интересуют вопросы диетотерапии при данном заболевании,
всех пациентов интересуют вопросы использования тех или иных оздоровительных систем, комплексных систем оздоровления, различных средств биологической стимуляции и коррекции,
всех пациентов интерсуют вопросы использования различных, фитотерапевтических препаратов, БАД, ПД и тд.
всем пациентам интересны вопросы социально-психологической помощи или духовной поддержки и т.д.
Все эти вопросы уже много лет не находят своего решения в рамках существующих подходов, но, тем не менее, эти вопросы по-прежнему остаются и решаемыми и открытыми для всех пациентов (за рамками существующих протоколов). Именно их открытость и создаёт почву для шарлатанизма в то время, как ЕСТЬ РАЗУМНЫЕ СПОСОБЫ ИХ РЕШЕНИЯ.
Другое дело в том, что у системы конвенциальной онкологии нет особого желания их решать. Это ФАКТ.

Будьте все здоровы