Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Kotvice]

То есть вы, Илона, хотите донести ту мысль, что на самом деле осложнений от прививок гораздо больше, чем официально, но их скрывают?
Хорошо, давайте ее рассмотрим.
Вы же понимаете, что такие утверждения нужно доказывать. И доказательства должны быть на больших выборках, чтобы быть статистически достоверными. Просто факт, что дяде Васе после прививки кирпич на голову упал - ничего не доказывает.

дело в суде выиграть не возможно так как медицина РЕКОМЕНДОВАЛА вакцинироваться а не заставляла

Вы именно поэтому не можете выиграть дело? Вообще-то это тоже логично. Если вы были предупреждены о возможных последствиях, но согласились на процедуру самостоятельно. К тому же у меня есть сомнения, что во Франции нет выплат по поводу ПВО (в России такие выплаты, по-моему, есть. Грошовые, конечно, но это как все бюджетные выплаты в России).
Или может быть вы не можете выиграть дела, потому что никто, кроме антипрививочников, не видит связи между вакцинацией и вашим заболеванием? Многие заболевают без всяких прививок.

Об этом я писала что после выявления частых осложнений вакцины перевели с раздела обязательные в раздел рекомендованные

Вы уверены, что именно такая связь? А не потому что медицина отказывается от патернализма? Потому что снизилась эпидимическая опасность?

никому мы не нужны, пособии по инвалидности

Скажите, а чего бы еще вам хотелось?

К сожалению статистика во Франции у нас другая и я ей верю.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту статистику, который вы верите.

СЛЕПО не верили в надуманную эффективность и безопасность вакцин

Вы же догадываетесь, что участники форума про вакцины знают на порядки больше, чем вы. Это скорее они должны вас предупреждать не верить слепо всему, что пишут антипрививочники. У вас есть по сути только информация о вашей семье. У врачей, кроме семьи, есть большой опыт вакцинации, истории болезни, статистика и знания. Пока что вы не привели ни одной стоящей ссылки или источника, доказывающего вашу точку зрения.

[skeptic]

Сообщение от Ilona44

...вы начинаете рассказывать басни.
НЕТ ВО ФРАНЦИИ НИКАКОЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ВАКЦИНАЦИИ и никаких отводов отказов писать не нужно! я клянусь вам!

Эту «басню» в ноябре 2006 сообщил публике Daniel Lévy-Bruhl Institut de veille sanitaire, Département des maladies infectieuses,
Saint-Maurice (94). [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Об обязательной БЦЖ-вакцинации групп риска во Франции в 2008 сообщала ВОЗ [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
При социологических опросах французского населения в 2008 г.
56,5% респондентов (42% педиатров) высказались за обязательную календарную вакцинацию. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вообще-то, мадам, рассказываете басни в истероидно-трагическом ключе, именно Вы, а не я.

[skeptic]

Сообщение от Ilona44

...почти во всей европе нет стран где вакцинация является обязательной

Россия тоже страна, где по Закону об иммунопрофилактике от 1998 все календарные вакцинации обязательно должны быть бесплатно предложены всем (поголовно) вакцинируемым, но вакцинация производится только на основе их добровольного информированного согласия. За несовершеннолетних согласие дают родители или опекуны. Нет вакцинации от которой вакцинируемый не вправе отказаться.

[skeptic]

Сообщение от Ilona44

Данные из викпедии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Напрасно даёте эту ссылку. Многие здесь не только читают Википедию, но и пишут в неё.

[Kotvice]

Несмотря на некоторую провокативность поста господина Voprosovа, я решила постараться ответить на его вопросы. Если я в чем-то неправа, надеюсь, участники меня поправят.

1) Является ли наступление пво тем фактом, что не все необходимые действия были должным образом выполнены? Должен ли в этом случае врач, проводивший вакцинацию, нести уголовную ответственность за преступную халатность, повлекшую причинение страданий, увечий, смерти?

Бывает по-разному. Иногда действительно врач пренебрег явными противопоказаниями и именно вследствие этого случилось осложнение. В этом случае врач должен нести ответственность. Иногда ПВО случается несмотря на полное отсутствие противопоказаний и хорошую работу врача. В этом случае ответственности врача нет. Хотя разбирательство должно быть в любом случае.

2) Если процент осложнений так низок, почему государство не берет на себя ответственность за пво в полном объеме, ведь жертва пострадавшего может расцениваться не менее, как во имя здоровья нации? Но вместо предоставления вакцинируемому либо вакцинирующему своего ребенка какого-нибудь меморандума о всевозможных гарантиях и уверениях в помощи в случае пво, на подпись дают документ, свидетельствующий о том, что человек, не смотря на перечень возможных осложнений, добровольно дает согласие на вакцинацию. Я, конечно, понимаю, что там еще будут указаны и цели, для достижения которых вакцинация нужна, но помогите расставить приоритеты; человек должен быть бесконечно обязан нации и не моргнув глазом принести себя или своего ребенка в жертву во имя неё, или же нация должна быть обязана человеку за его жертву? А то как-то так получается "мы его предупреждали и в случае чего мы не виноваты". И не говорите мне, что ни на кого при этом ни оказывают никакого давления. И как расценивать тот факт, что в большинстве случаев данный документ приносят на подпись роженице либо непосредственно перед родами, в момент схваток, либо непосредственно после, когда она находится в состоянии, описывать которое вам, опытным медикам, нет смысла, если вообще не находится под действием наркоза. А как же пресловутое "в твердом уме и добром здравии"?

Государство во многом берет на себя ответственность за ПВО. При ПВО, насколько я знаю, выплачивается компенсация и, если необходимо назначается пособие. Кстати ровно также государство будет содержать человека, пострадавшего от болезни, от которой он отказался привиться. Вакцинация - это не жертва во имя нации. Это личная защита для вакцинируемого. Помощь окружающим (например, не привитым по болезни или собственной идеологии) вторична.

Документ дается на подпись не чтобы снять ответственность с врача, а чтобы человек понимал, что с ним будут делать и почему. К чему это может привести, и чтобы он сознательно согласился на это. Такой же документ человек подписывает перед операцией, например, что не снимает с врача ответственность за возможные ошибки или халатность.

Большинство рожениц попадают в роддом уже со схватками. Если они не считают себя в сознании, они могут отказаться от подписывания, и никто не имеет права ничего делать без согласия. Потом могут передумать и сделать прививки. Некоторые приезжают в роддом уже с отказом. Что российская медицина далека от совершенства, известно всем, но это не имеет отношения к вакцинации как таковой.

3) Является ли несомненный факт практически повального невыполнения предписаний, необходимых для снижения риска пво (начиная с роддома и далее, в детсадах, школах детей стадом ведет на прививку медсестра, обычно не имеющая ни должного образования, ни соответствующей специализации, ограничившись осмотром горла и измерением температуры ( на моей памяти и это делалось не всегда)) фактором, значительно повышающим степень опасности вакцинации? Во сколько раз, с учетом этого фактора, необходимо "подправить" цифры официальной статистики пво?

Оценить влияние этого фактора настолько, чтобы вывести коэфицент, по-моему, сложно. Для анализа эффективности и безопасности вакцинации можно пользоваться не только российскими реалиями. Для снижения этого фактора внимательный родитель может водить своего ребенка на прививки к врачу, а не делать их в школе.

4) Судя по сообщениям в интернете от пострадавших родителей, значительная, если не подавляющая часть пво никак не отражается в медкарте либо не связывается с прививкой, хотя многочисленные однотипные случаи вызывают обратные предположения. Во сколько раз, с учетом этого, необходимо ещё "подправить" оф. статистику?

Сообщениям родителей в интернете верить сложно. Родители часто считают ПВО то, что им не является, а просто совпало по времени. Нередко просто выдумывают болезни. С работой на местах, как говорилось выше, в России проблемы. Бывает, врачи принимают за ПВО нормальную реакцию, и записывают в карту как ПВО. Статистика может гулять в обе стороны. Но можно ориентироваться на статистику в других странах. Врядли во всех странах одни и те же проблемы с персоналом.

5) Можно ли выражение " не доказано" считать совершенно идентичным по значению выражению "не связано"? Уж больно часто встречались ответы врачей людям, жалующимся на возникшие после прививок сложности со здоровьем в виде "успокойтесь, связь вашей проблемы с прививкой не доказана, это совпадение, наверное, съели что-нибудь не то".

Они не полностью идентичны. Но, согласитесь, что если на огромных исследованиях такой связи не нашли, вряд ли она вдруг есть именно в этом случае. Действительно, далеко не все временные связи дублируют причинно-следственные.

6) Можно ли разграничить пво по двум категориям: либо "видимые и тяжело", либо "без последствий"? Если такого разграничения сделать нельзя, означает ли это, что между "тяжело" и "без последствий" существует прослойка, характеризуемая широчайшим диапазоном не только яркости выраженности реакций, но и не менее широким диапазоном тяжести и отдаленности последствий? Логика подсказывает, что величина этой прослойки на порядки превышает демонстрируемые статистические данные. С учетом этого, во сколько раз еще необходимо подправить офф. статистику?

Отдаленные последствия тоже исследуют. Пока что ничего страшного (аутизма, склероза, астмы и т д) в связи с вакцинацией не нашли. К тому же не следует забывать, что вакцинация делается во избежание большего зла - болезни.

7) Поскольку существуют факты официалного отказа от использования вакцин , прошедших, по вашим же уверениям, многократные и разносторонние проверки, по причине многочисленных и тяжелых пво, можно ли сделать вывод, что механизм воздействия вакцины на организм человека недостаточно изучен и что современная медицина не в состоянии предвидеть все возможные последствия? В связи с этим, является ли факт применения недостаточно изученной вакцины, последствия которого современной медициной непредсказуемы, ни чем иным, как экспериментом, проводимым на людях начиная с грудного возраста?

Прежде чем вакцина поступает к грудным детям, она проходит десятки других исследований. При любой сертификации новой вакцины, люди предупреждаются, что участвуют в исследованиях и могут отказаться от участия.

8) В соответствии с п.7, можно ли с полной уверенностью утверждать, что рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, аллергий, умственных и психических расстройств и т.д. никак не связано с широкой вакцинацией населения? Учитывая, что прививку делают совершенно здоровому человеку (ведь это условие в числе обязательных на момент постановки прививки?) и совершенно не факт, что человек без этой прививки заболеет с осложнением или заболеет болезнью, от которой прививался вообще, правильно ли расценивать прививку с последующим пво как причинение вреда? Как в данном случае быть с главным медицинским постулатом?

Где присутствует рост заболеваний, от которых проводится вакцинация, при должном уровне вакцинации? Какие это заболевания?
Огромное количество исследований пытались выявить связь между аллергией, аутизмом и тд и прививками. Пока что такой связи не проглядывается.
О юридическом термине "причинение вреда" судить не могу. Если вы говорите в бытовом смысле, то что делать со смертельными случаями анафилаксии от лидокаина? Или вы готовы лечить зубы без наркоза? Согласитесь грань тут найти непросто, и не стоит заниматься буквоедством.

[Ilona44]

= Kotvice
Мы приехали из провинциального городка, и доверяли французской медицине на 1000000%. Проходили ежегодное полное обследование, результаты все супер, так как за здоровьем ОЧЕНЬ следили. Показывали своему врачу чтобы он объяснял все тонкости показателей анализов и выводы специалистов. И в одном листочке было написано что нам рекомендовано сделать такие то вакцины. Вот мы и сделали.
Выплат по ПВО во франции практически нет, говорят что, что то было но как то с подпалы подписываешь какую-то расписку о неразглашении и мол такое было в практике в до 2000 года пока не завалили суды поствакцинальными досье. Все шло через фармако вижилянс. Выигрывают процессы когда - ОБЯЗАЛИ сделать вакцины, выиграла вот медсестра и у которой рассеянй склероз. Мы же по другой статье та как нас никто не обязывал и у нас не одна вакцина.
Могут дать инвалидность могут дать пенисю НО только не от пост вакцин осложнений, это ТАБУ, потому что будет революция, государство нас калечило? -Например как можно оценить искалеченную жизнь человека во франции? во сколько? 1 миллион, 100 миллионов, 1 миллиард??? Что тут будет творится если государство признает свою вину? Денег таких у франции нет!
Да, когда выписали мужа из региональной больницы, мы планово пришли на проверку к терапевту (уже в другом городе, так как мы переехали), он сам спрашивает странно как то это у вас! А вы случайно не вакцинировались недавно? Мы грим да а что? Ну вот это у вас из за вакцин!
Летим в региональную больницу поднимаем профессора иммунолога, а она – ну и что, это вполне возможно из за вакцины но вот только это не доказать никак, и этот поезд запущен и остановить его невозможно! (аутоиммунная реакция)
Далее интернет, далее видим что мы не одни и таких в нашей организации около 690 человек.
Далее оформление инвалидности. В этом году подали в суд.
Инвалидность 652 евра в месяц! Дома здоровыми в разы больше получали, жили красиво… теперь мы бомжы..
Про меня-
Я - боли по всему телу, головные, мигрирующие, выкручивает все тело, куча тестов экзаменом анализом IRM головного мозга итп, итог 0. Врачи стали говорить что это у меня с головой проблемы что нужно к психиатру. По врачам не хочу, сижу на обезболивающих полу наркотик какой то. Через 6 месяцев попускает, ура могу жить, могу ходить. Боли меньше. 1,5 года боли ушли.
Как то приезжает к нам домой медсестра менять мужу катетер, ну разговорились, оказывается что у нее родная сестра тоже медсестра и что у нее были точно такиеже симптомы после вакцины, и что самое обидное что врачи ей ставили такой же диагноз как мне - к ПСИХИАТРУ!!! Ее так же попустило через годик! Говорят что это у нас реакции на алюминий такие были. Но конечно достоверно не известно почему так..
Вот и вся история…
Чего еще хотелось? Да вернуть назад все хочется, с преуспевающей красивой любящей пары мы превратились в бомжей с кучей проблем которым нет решения (лечения)
Что бы это понять это нужно пережить!
За статистику я писала что это ассоциация которая нас ведет.
Skeptic = мне все равно кто что пишет на английском языке о франции, живем мы тут и лучше знаем что тут и почем. Последняя обязательная была БЦЖ которую отменили в 2007. Décret n° 2007-1111 du 17 juillet 2007 relatif à l'obligation vaccinale par le vaccin antituberculeux BCG
О социологических опросах это … 56,5% респондентов (42% педиатров) -а друга половина наотрез сказала что нефиг калечить людей?
Записывали в фантомы, теперь в боты хотят записать… объясните хоть что это такое !
Не понятно что то [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сюда положили что успела нарыть (кое что не по теме) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] нарыто сегодня почти все не читано, бегло посмотрела и опять на душе холодок… исследования которые обещала вот тут
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Kotvice]

Илона, я сочувствую вам. Но честно говоря, не могу поверить всему, что вы пишите.

Могут дать инвалидность могут дать пенисю НО только не от пост вакцин осложнений, это ТАБУ, потому что будет революция, государство нас калечило? -Например как можно оценить искалеченную жизнь человека во франции? во сколько? 1 миллион, 100 миллионов, 1 миллиард??? Что тут будет творится если государство признает свою вину? Денег таких у франции нет!

Извините, не верю. Вакцины используются по всему миру. Регистрируются осложнения. Их пишут в инструкциях. И только во Франции их нет! Извините, это смешно. Притом что Франция выпускает немало вакцин и пишет об осложнениях, как же она может их не регистрировать? Тогда бы и в инструкции о них не было бы ни слова.
К сожалению, я не читаю по-французски. Поскольку вакцину от гепатита Б делают по всему миру, и в источниках были указаны англоязычные статьи, хотелось бы, конечно, доказательств на английском.
Честно говоря, я не могу поверить, что истинной статистикой обладает только одна группа во Франции. Я не верю в заговоры врачей. Все-таки это миллионы людей, которые сами прививаются и прививают детей. Вам не кажется, что конспирология тут неуместна?

[Ilona44]

Сообщение от Kotvice

Илона, я сочувствую вам. Но честно говоря, не могу поверить всему, что вы пишите.

Извините, не верю. Вакцины используются по всему миру. Регистрируются осложнения. Их пишут в инструкциях. И только во Франции их нет! Извините, это смешно. Притом что Франция выпускает немало вакцин и пишет об осложнениях, как же она может их не регистрировать? Тогда бы и в инструкции о них не было бы ни слова.
К сожалению, я не читаю по-французски. Поскольку вакцину от гепатита Б делают по всему миру, и в источниках были указаны англоязычные статьи, хотелось бы, конечно, доказательств на английском.
Честно говоря, я не могу поверить, что истинной статистикой обладает только одна группа во Франции. Я не верю в заговоры врачей. Все-таки это миллионы людей, которые сами прививаются и прививают детей. Вам не кажется, что конспирология тут неуместна?

Ну так и мы прививались! Мы тоже думали как вы! этож замечательно мы ведь предохраняемся от этих болезне!...... а тут .....

Не верите? это ваше право. Почему мы должны знать что стаитикой обладает одна группа?... Я верю в заговор НО это типа забота о человечестве, лучше врать, неговорить чем болеть и умирать. не так ли? наивность человека которого не коснулась беда порожает. Да пофиг им жизни меньшества если оно спасет большинство!

Если былобы возможно то иск мы бы попросили в 100 миллионов, так как у мужа была фирма, упущенная прибыль ну и моральный ущерб итп. а лучше 500 миллионов. итп итд - если государство признает что оно виновато то пособием оно неотделается!!! я вам гарантирую. этого только и ждут 3000 досье, а если признают то появятса новых 50 000 досье, потянутся все за халявной деньгой...

извинити эмоции ...

[Anton Verbine]

Сообщение от Ilona44

Данные из викпедии
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Скажу что в моей стране, Франции именно так и есть, никакой вакцины обязательной нет, никаких отказов или отводов писать не нужно. - за это я ручаюсь.
по бельгии тоже проверенно обязательная только полио, по другим странам не знаю но думаю ситуация такая же

EUR France BCG Bacille Calmette-Guérin vaccine birth; Infant at risk
DT Tetanus and diphtheria toxoid childrens' dose 6, 11-13 years;
DTaPHibIPV Diphtheria and tetanus toxoid with acellular pertussis, Hib and IPV vaccine 2, 3, 4, 16-18 months;
HepB Hepatitis B vaccine 2, 3-4, 16-18 months;
HPV Human Papillomavirus vaccine 14 years; Girls
IPV Inactivated polio vaccine 6, 11-13 years;
MMR Measles mumps and rubella vaccine 12, 13-24 months;
Pa Acellular pertussis vaccine 11-13 years;
Pneumo_conj Pneumococcal conjugate vaccine 2, 3, 4, 12 months;
Td Tetanus and diphtheria toxoid for older children / adults 16-18, 26-28, 38, 48, 58, 68 years;L
YF Yellow fever vaccine 12 months, 11, 21, 31, 41, 51 years; Part of country

вот вам график прививок по Франции. И в большинстве они делаются. Слово "обязательный" многое запутывает.
Если имеется в виду, что никого не прививают с помешением в тюрьму, по приговору суда- нет, они не обязательны. Но- гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России- в смысле тшательности контроля и охвата.
...что касается подписок- так ето не имеет отношения к медицине- ето имеет отношение к характеру работы судебной системы. Может, после первой же вспышки заболеваемости и начнут брать. В любом случае, бумажка тут дело вторичное, и к здоровью отношения не имеет...

[Ilona44]

Сообщение от Anton Verbine

EUR France BCG Bacille Calmette-Guérin vaccine birth; Infant at risk
DT Tetanus and diphtheria toxoid childrens' dose 6, 11-13 years;
DTaPHibIPV Diphtheria and tetanus toxoid with acellular pertussis, Hib and IPV vaccine 2, 3, 4, 16-18 months;
HepB Hepatitis B vaccine 2, 3-4, 16-18 months;
HPV Human Papillomavirus vaccine 14 years; Girls
IPV Inactivated polio vaccine 6, 11-13 years;
MMR Measles mumps and rubella vaccine 12, 13-24 months;
Pa Acellular pertussis vaccine 11-13 years;
Pneumo_conj Pneumococcal conjugate vaccine 2, 3, 4, 12 months;
Td Tetanus and diphtheria toxoid for older children / adults 16-18, 26-28, 38, 48, 58, 68 years;L
YF Yellow fever vaccine 12 months, 11, 21, 31, 41, 51 years; Part of country

вот вам график прививок по Франции. И в большинстве они делаются. Слово "обязательный" многое запутывает.
Если имеется в виду, что никого не прививают с помешением в тюрьму, по приговору суда- нет, они не обязательны. Но- гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России- в смысле тшательности контроля и охвата.
...что касается подписок- так ето не имеет отношения к медицине- ето имеет отношение к характеру работы судебной системы. Может, после первой же вспышки заболеваемости и начнут брать. В любом случае, бумажка тут дело вторичное, и к здоровью отношения не имеет...

-гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России
= в России нужно что то писать, отказ, отвод, обьснять кому то что то. Во франции этого всего нет.

[Justafather]

По поводу предложенного Илоной "доказательства" ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

Во-первых, вот абстракт оригинала на английском:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Критика этого исследования легко обнаруживается поиском, например:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А вот и заключение ВОЗ:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Anton Verbine]

Сообщение от Ilona44

-гораздо более обязательны, чем, скажем, сейчас в России
= в России нужно что то писать, отказ, отвод, обьснять кому то что то. Во франции этого всего нет.

Да разве в подписке дело, разве подписка что-то гарантирует...
...Илона, я с сочувствием отношусь к Вашей истории. Иммиграция зачастую связана со стрессами, даже без болезней. Многие болезни сами- порождение стрессов. Хочу задать Вам личный вопрос- не хотите отвечать- не отвечайте...
А что бы для Вас изменилось, если бы той вакцинации- не было. А болезнь у мужа началась сама по себе, как ето зачастую бывает- ведь она известна задолго до первой вакцинации, и у молодых женшин и мужчин- просто трагическое стечение неизвестных обстоятельств...
Так вот, если бы болезнь вообше нельзя было ни с чем связать- вам было бы легче- или нет?

[Ilona44]

Сообщение от Anton Verbine

Да разве в подписке дело, разве подписка что-то гарантирует...
...Илона, я с сочувствием отношусь к Вашей истории. Иммиграция зачастую связана со стрессами, даже без болезней. Многие болезни сами- порождение стрессов. Хочу задать Вам личный вопрос- не хотите отвечать- не отвечайте...
А что бы для Вас изменилось, если бы той вакцинации- не было. А болезнь у мужа началась сама по себе, как ето зачастую бывает- ведь она известна задолго до первой вакцинации, и у молодых женшин и мужчин- просто трагическое стечение неизвестных обстоятельств...
Так вот, если бы болезнь вообше нельзя было ни с чем связать- вам было бы легче- или нет?

очень большие сомнения что болезнь у мужа и проблемы у меня начали самостоятельно.
стресса иммиграции не было, муж уже бывал во Франции, поэтому приехали с деньгами на очень хорошее и подготовленное место, жили не тужили несколько лет (отдыхали без забот), на курорте номер 2 на атлантическом океана.

форум стал затягивать и потреблять уйму моего времени...
поэтому решила что буду заходить реже

[Znadya]

Очень жаль Вас Ilona 44. Но почему Вы все время печетесь о больных с рассеянным склерозом и доказываете связь вакцины против гепатита и рассеянный склероз. Ведь у вашего мужа не рассеянный склероз
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вас не трудно узнать под кличкой Axel. И сразу все понятно, что вы представляете за организацию
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А насчет связи гепатитной вакцины и сахарного диабета. Лично я имею знакомого у которого в 32 был дебют сахарного диабета. Причем парень вел здоровый образ жизни, не болел. К врачам не обращался. Поинтересовалась насчет прививок. Последняя в школе. От гепатита тогда вообще не делали. Диабет начался внезапно с плохого самочувствия и похудения. На кого ему жаловаться. Пенсия в Украине по диабету 400 гр. Как видите тут тяжело связать заболевание с вакцинацией.
А так же насчет обязательности прививок во Франции. Вот когда ваш ребенок пойдет в школу, тогда узнаете надо ли писать какие то бумаги об отказе, и вообще проблемы будут при устройстве в школу (куча знакомых во Франции говорят перед школой обязательны прививки)

[AnnaNdg]

Да,ловко.Похоже под Ilona 44 плодотворно работает супружеская пара.И что-то склерозы отошли на второй план,теперь все больше про бомжей и отдых на океане.Сложно, конечно, людям свыкнуться с мыслью,что деньги сегодня может быть и есть,а завтра их уже и нет.