Рассуждения mcgru о курении

[mcgru]

Сообщение от Dr. Vad

Если Вас устроят результаты 50-летнего наблюдения за 34,5 тыс. британских докторов, то на их примере постоянно курящий теряет 10 лет жизни по сравнению с некурящим,

Получается, что НЕ УСТРАИВАЮТ.
Ибо там же сказано, что если расматривать группы докторов, родившихся в 1850-1899 годах (о! это уже получается не 50-летние, а 150-летние наблюдения!), то по тем данным - курение сокращает жизнь уже не на 10, а всего лишь на 5 лет (да и то там погрешность еще больше чем у современных данных).
То бишь - с этими данными можно идти в табачную компанию, и попрсить у них премию в виде 1% от суммы возможного штрафа (в Филлип-Моррисе выдали бы сотню миллионов долларов). А уж табачная компания, защищающаяся этими данными, могла бы уже развернуть рекламную компанию сигарет по полной программе.
А что? Человек подумает - какая мне разница - проживу я 80 лет или 75 лет? Зачем мне "экономить" 5 лет, при этом теряя "столько удовольствия".
И будут курить по 2 пачки сигарет, зная, что "до 35 лет курить НЕ ВРЕДНО". И, возможно, бросят курить в 35 лет (а может и не бросят! еще "++" табачной фирме)

(и это совсем ничего, что абсолютные показатели смертей будут у курильщиков в несколько раз выше, чем у некурящих)

По этим данным получается, что на пачках сигарет можно вместо "минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья" писать "минздрав настоятельно рекумендует вам бросить курить если вам больше 35 лет"

А в школах и институтах можно разрешить курить прямо в классах и аудиториях - ведь курильщикам будет всяко меньше 35 лет.
И не надо журить 7-летнего "взрослого" с сигаретой во рту! Ему ведь еще далеко до 35 лет! Всё заживёт!


В общем, этой "слегка преобразованной" статистикой пусть пичкают своих детей эти псевдоучёные

[Dr.Vad]

Сообщение от mcgru

курить можно (без последствий для здоровья) до 30-35. В 30-35 лет надо обязательно бросить курить. И тогда весь вред от курения сойдёт на нет.

Наверное, точнее было бы ..без последствий для ВЫЖИВАНИЯ (продолжительности жизни)...
Состояние здоровья или количество верифицированных диагнозов на сотню докторских душ, похоже-то, не принималось во внимание.

[Dr.Vad]

Сообщение от mcgru

Получается, что НЕ УСТРАИВАЮТ.
...
А в школах и институтах можно разрешить курить прямо в классах и аудиториях - ведь курильщикам будет всяко меньше 35 лет.
И не надо журить 7-летнего "взрослого" с сигаретой во рту! Ему ведь еще далеко до 35 лет! Всё заживёт!
[/i]

В общем, этой "слегка преобразованной" статистикой пусть пичкают своих детей эти псевдоучёные

Напрасно Вы так о неоднократных номинантах на нобелевскую премию. Хотя, интернет все стерпит.

Следует отметить, что когда начиналось исследование в 50-х, то большинство людей начинало курить в молодом или зрелом возрасте (т.е общий стаж у бросивших курить к 25-34 годам был не более 5-10), это сейчас тенденция что курить начинают в дошкольном возрасте и естественно теперешние тренды смертности оценить сложно.

These data are all the more ominous because the typical age at smoking initiation has continued to decrease. In the 1950s many men took up smoking in adulthood or even middle age. In contrast the most common age at initiation now is the early teen years. In the developed countries, only a small fraction of individuals initiates smoking as late as age 20. The accumulating data on the extra health burden imposed by early initiation means that the current generation of persistent smokers will face even higher excess mortality.

Из BMJ. 2004 Jun 26;328(7455):1507.
New insights from the British doctors study.
Stampfer M.

[mcgru]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Adult male and female
smokers lost an average of 13.2 and 14.5 years of life, respectively,
because they smoked.

Кстати, там же в таблице 1 приведена некоторая статистика.
Тоже не совсем правильно в той таблице - всё кроме "Ischemic heart disease (410–414)" и "Cerebrovascular disease (430–438)" понамешано с возрастом.
Надо отделить цифры по смертям в возрасте выше 65 лет (по причине того, что старше 65 лет организм уже сам по себе разрушается в подавляющем большинстве случаев)
Попробуем использовать данные в строчках "Ischemic heart disease (410–414)" и "Cerebrovascular disease (430–438)" для получения корректирующих коэффициентов для других строчек.

Соотношение смертей в возрасте до 65 лет ко всем смертям от болезни (410-414) составляет 43% (по столбцу SAM, "smoking-attributable mortality").
Соотношение смертей в возрасте до 65 лет ко всем смертям от болезни (410-414) составляет 22% (по столбцу Total).

Соотношение смертей в возрасте до 65 лет ко всем смертям от болезни (430-438) составляет 45% (SAM).
Соотношение смертей в возрасте до 65 лет ко всем смертям от болезни (430-438) составляет 19% (Total).

То есть. по болезням 410-414:
По всем возрастам умерло 244149 мужчин, По причине курения умерло 51371.
Всего померло в возрасте до 65 лет 52977 мужчин (22% от 244149). По причине курения умерло 22059 (43% от 41371).
Синтетика: по причине НЕкурения в возрасте до 65 лет от болезней (410-414) умерло 52977-22059=30918 мужчин. Это составляет 30918/244149=13% от числа всех смертей по всем возрастам от этой болезни.

Синтетика по 430-438: по причине НЕкурения в возрасте до 65 лет от болезней (430-438) умерло 9726-3898=5828 мужчин. Это составляет 5828/61095=10% от числа всех смертей по всем возрастам от этой болезни.

Так как по остальным болезням мы имеем лишь цифры по всем возрастам, то чтобы получить цифры для возрастов до 65лет, умножим на 0.115 (среднее между 10% и 13% ) цифры по столбцу Total и на 0.44 (среднее между 43% и 45% ) цифры по столбцу SAM.
Для удобства по группам болезней имеются строчки Total.

Для Neoplasms:
не изза курения - 136406*0.115=15686; изза курения - 102812*0.44=45237.
(15686+45237)/15686= в 3,88 раза рост смертей изза Neoplasms в возрасте до 65 лет.

Для Cardiovascular diseases:
не изза курения - 441,602*0,115=50784; изза курения - 90,906*0,44=39998.
(50784+39998)/50784= в 1,79 раза возрастает смертность изза Cardiovascular diseases в возрасте до 65 лет

Respiratory diseases:
не изза курения - 91,996*0,115=10579; изза курения - 53,665*0,44=23612.
(10579+23612)/10579= рост в 3.23 раза

Perinatal conditions:
не изза курения - 5808*0,115=668; изза курения - 599*0,44=264.
(668+264)/668= рост в 1.4 раза

И никуда не деться от Secondhand smoke deaths:
Lung cancer — 1,110 смертей; Ischemic heart disease — 14,407 смертей. И это 100% от курева (секондхендного).

Итого - что мы имеем?

Если бы мужчины ВООБЩЕ НЕ КУРИЛИ, их померло бы в возрасте до 65 лет: 15686+50784+10579+668= 77717 человек.
Но к этим смертям ДОБАВИЛИСЬ курильщики: 45237+39998+23612+264+1110+14407= 124628 человек.

Грубо говоря, на каждые 2 скоропостижные смерти - еще плюс 3 человека убиваем в виде жертвоприношения табакокурению. Умерло двое - еще троим отрубим головы.

[mcgru]

Сообщение от Dr. Vad

Напрасно Вы так о неоднократных номинантах на нобелевскую премию.

да пусть они будут хоть трижды нобелиантами - если они, малоподумамши, ляпнули чушь, почему бы им на это не указать?

Among the men born around 1920, prolonged cigarette smoking from early adult life tripled age specific mortality rates, -- это нормально.

but cessation at age 50 halved the hazard, and cessation at age 30 avoided almost all of it -- а вот тут они херню-с спороли-с. Во-первых, обобществили и интенсивность курения, и возраст начала курения. А во-вторых, их измышление приводит к ОЧЕНЬ НЕЛОГИЧНОМУ УМОЗАКЛЮЧЕНИЮ, а именно - можете курить до 30 лет сколько влезет, ибо "cessation at age 30 avoided almost all of (hazard)"

так им, нобелиантам, и передайте.

А вы применили вот что:

Сообщение от О.Н.Лагута, ЛОГИКА И ЛИНГВИСТИКА, [url

http://www.philology.ru/linguistics1/laguta-00.htm][/url]
К логическим ошибкам относятся и софизмы - результаты преднамеренного нарушения логических правил говорящим с целью ввести в заблуждение слушающих или создать видимость победы в дискуссии. Формально софизмы могут совпадать с паралогизмами. Кроме того, среди софистических уловок возможны: .... аргумент к авторитету (argumentum "ipse dixit") - ссылка на авторитетную личность или коллективный авторитет вместо обоснования конкретного тезиса.

[mcgru]

шо это я всё про мужчин?
Дополню картинку женщинами.

Синтетика по 410-414: по причине НЕкурения в возрасте до 65 лет от болезней (410-414) умерло 19381-7069=12312 женщин. Это составляет 12312/(19381+217962)=5.2% от числа всех смертей по всем возрастам от этой болезни.

Синтетика по 430-438: по причине НЕкурения в возрасте до 65 лет от болезней (430-438) умерло 8103-3586=4517 женщин. Это составляет 4517/(8103+88452)=4.7% от числа всех смертей по всем возрастам от этой болезни.

Средний процент - 5%.

По причине "курение" доля "до 65" в группе (410-414) составляет: 7069/(7069+23536)=23%.
По причине "курение" доля "до 65" в группе (430-438) составляет: 3586/(3586+5264)=40%.
Среднее (увы, за неимением данных приходится вот так грубо усреднять) - 32%.


Для Neoplasms:
не изза курения - 94618*0,05=4730; изза курения - 52949*0,32=16943.

Для Cardiovascular diseases:
не изза курения - 499159*0,05=24958; изза курения - 57699*0,32=18463.

Respiratory diseases:
не изза курения - 96731*0,05=4836; изза курения - 44342*0,32=14189.

Perinatal conditions:
не изза курения - 4249*0,05=212; изза курения - 408*0,32=130.

Secondhand smoke deaths:
Lung cancer — 1890 смертей; Ischemic heart disease — 20646 смертей.

Если бы женщины ВООБЩЕ НЕ КУРИЛИ, их померло бы в возрасте до 65 лет: 4730+24968+4836+212= 34746 человек.
Но к этим смертям ДОБАВИЛИСЬ курильщицы: 16943+18463+14189+130+1890+20646= 72261 человек.

Тут вообще - на каждую безвременно ушедшую из жизни женщину (в возрасте до 65 лет) имеем аж 2 дополнительных трупа.


Общее по мужчинам и женщинам.
Если бы не курили: 77717+34746= 112463 человека умерло бы.
От курева (и только от курева) дополнительно погибает: 124628+72261= 196889 человек. ЕЖЕГОДНО! (в США, в конце 20-го века)

От "Unintentional injuries" погибает около 100000 (100к) человек в год - от стрельбы, от того что споткнулся, машина сбила, в автомобильных авариях, самолет упал, и т.д.
И в дополнение к ним - ЕЩЕ почти 200к жителей (в возрасте до 65 лет) убивают сигареты.

Общее количество смертей в США: 1989841 (2кк) в 1980 и 2416425 (2,4кк) в 2001 году. Подавляющее большинство смертей - в возрасте >65 лет, когда "не так обидно", "человек уже прожил жизнь".

[mcgru]

Очень хочется раздобыть более подробные данные по смертям.
Чтобы вычленить смертные случаи от курения в возрасте до 55 лет - эта картинка будет еще более убедительнее в разговоре-споре о вреде курения.

[Dr.Vad]

По нефатальному ИМ и курению есть неплохая статистика по возрастным группам от 35 и полу

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А свои пожелания авторам можете самостоятельно высказать путем написания комментария в БМЖ или на личный мейл (как правило на английском и в более корректной форме)

[mcgru]

Сообщение от Dr. Vad

По нефатальному ИМ и курению есть неплохая статистика по возрастным группам от 35 и полу
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Results: The prevalence of smoking in people aged 35–39 years who experienced non-fatal MI events was 81% in men and 77% in women.

шо интересно, у меня получалось (правда, для группы <65 лет) вообще без превалирования, и даже меньшее было кол-во смертей.
Но это только для Cardiovascular diseases. Для остальных видов болезней prevalence - просто громадный (не 81%, а например 288% для Neoplasms).

Это говорит о том, что если взять статистику по смертности не "до 65", а "до 55", то мы получим еще более ужасную картинку

А свои пожелания авторам можете самостоятельно высказать путем написания комментария в БМЖ или на личный мейл (как правило на английском и в более корректной форме)

Я, вообще-то, не врач. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-нибудь из врачей это проделал.

[Dr.Vad]

По смертности есть еще парочка китайских работ (правда написаны они опять-таки при участии Richard Peto, поэтому вряд ли будут ценными для Вас)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[mcgru]

спасибо за ссылки.

Сообщение от Dr. Vad

(правда написаны они опять-таки при участии Richard Peto, поэтому вряд ли будут ценными для Вас)

Ричарду Пето, как добытчику статистических данных, - тоже спасибо.
Посмотрим какие он делает conclusions.

Вот не нравится мне то, что этот Пето (или группа его соавторов) не может составить таблицы наподобие таблицы №1 в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А ведь на китайской-то статистике можно было бы лучшую точность получить. Хотя, с другой стороны, уровень диагностирования, особенно в китайских деревнях, - тот еще...

Пето пишет:
"which corresponds to 0.7 million male deaths in the year 2000 from tobacco"
для 1-1.2 млрд жителей процент умерших от табака составляет приблизительно 0,064%. Если пересчитать на 300 млн населения США, то получается приблизительно 190к жителей (сравнить с цифрой 200к, приводимой выше в сообщениях).

оффтопик:
в Китае каждые 3 секунды рождается ребенок. Каждую минуту рождается около 20 детей. Ежечасно около 1100 детей. Ежесуточно около 26000 детей. Ежегодно около 9.5 млн.
это почти по одной Москве ежегодно.

[mcgru]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Готовы ли медики возглавить борьбу с курением?

в России курит 41% мужчин-медиков,
в Эстонии – 42%,
в Молдавии – 44%,
в Болгарии – 52%.
в США курят только 3% врачей

Врачи ориентированы на лечение заболеваний, вызванных табакокурением, а не на прекращение курения пациентов

[bill]

Ссылку не открыл , жаль

[BBC]

Да нет... Ссылка нормально работает. Интересная работа.
К сожалению, в презентации не оформлена титульная страница, вследствие чего непонятно, какой организацией выполнена работа и как правильно поименовать г-на А.Е. Шабашова.
К неменьшему сожалению автор, при создании презентации, во многих случаях не включил в комментарии источники статистической информации, что несколько снижает возможность использования презентации...

Но все равно, спасибо.

[mcgru]

Да ладно с этими процентиками... Они наверняка отражают общие проценты крильщиков в стране.

Меня больше "затронула" фраза: "Врачи ориентированы на лечение заболеваний, вызванных табакокурением, а не на прекращение курения пациентов"
И ведь действительно - так оно и есть.


А еще - не поленитесь, пожалуйста, посмотрите мои выкладки по обработке стат.данных. Может, где-нить я там ошибся принципиально?

В англоязычном инете - по словам "smoking deaths" поисковые сервера тут же выдают ссылки на сайты со стат.данными.
В русскоязычном инете - среди 40 первых ссылок - ни одного стат.сайта.
А хотелось бы и по России посмотреть статистику.

Пока еще остаются сомнения по поводу определения "смерти в результате болезни, вызванной курением". Пока что положился полностью на американских сборщиков статистики.