Специальность "Ангиология"

[alexa_smith]

А можно поподробнее узнать про разницу АД на ногах и руках? Как-то забыли про Ваш интересный вопрос!

[Igor73]

Сообщение от alexa_smith

А можно поподробнее узнать про разницу АД на ногах и руках? Как-то забыли про Ваш интересный вопрос!

Если честно, то ответ на этот вопрос лично я не знаю. Лично у меня есть парочка версий. Например, что это связано с отраженной волной. Но мне известно, что некоторые коллеги на Русмедсерве могут поделиться интересными версиями.

[Sandra25]

Сообщение от alexa_smith

А можно поподробнее узнать про разницу АД на ногах и руках? Как-то забыли про Ваш интересный вопрос!

Меня тоже этот вопрос заинтересовал
Об этом довольно подробно написано в "Физиологии человека " под ред.Шмидта, часть 5.Кровь и система кровообращения.
Не возьмусь пересказывать, мое понимание всех механизмов осталось ооочень поверхностым, но это точно связано с отражением волн, с затуханием волн и растяжимостью сосудов.

[rodrn]

Сообщение от Igor73

..."Грузят", правда, на конгрессах плеотропнымми свойствами, но как-то слабо верится пока.

Да почему же только плеотропные (кстати, аргументируйте, пожалуйста, почему Вы в них не верите, все-таки медицина - это не религия)? Разве снижение LDL не замедляет морфологические и, как следствие, функциональные изменения в стенках сосудов?

Сообщение от Igor73

...По неразумению своему решил, что Вы будете рассказывать про мексидол, витамины и прочие атероклефиты. Наслышан о гигантском обороте гомеопатических средств в Германии...

Интересно, на основании чего Вы это решили? Вы предположили, что чем-то подобным могут заниматься ведущие кафедры терапии Германии?

Сообщение от Igor73

Так это Вы статины, аспирин и иАПФ "сосудистыми" препаратами назвали? Тогда уж и ТБКА со стентированием тоже оказывает несомненный сосудистый эффект.
По неразумению своему решил, что Вы будете рассказывать про мексидол, витамины и прочие атероклефиты. Наслышан о гигантском обороте гомеопатических средств в Германии.
Прошу прощения, коллега. Немного непривычно. Как-то не принято в моем учреждении называть статины "сосудистыми" препаратами. Холестеринснижающим - да. "Грузят", правда, на конгрессах плеотропнымми свойствами, но как-то слабо верится пока. Видимо, статины каким-то образом стабилизируют атеросклеротическую бляшку, скорее всего, за счет уменьшения объема липидного ядра, но как-то в голове не укладывается, что липидное ядро=сосудистая стенка.
Ну да ладно. Говорят, что более 60% проблем возникает на коммуникативном уровне: люди часто не умеют перенести картинку из одной головы в другую без потери информации. Будем учиться.

Диапазон лекарств во многом перекрывается с диапазоном лекарств кардиологов.

Напрашивается вопрос: почему рутинный контроль ангиологических больных не проводить кардиологам, имеющими прекрасную терапевтическую подготовку?

Это было бы прекрасным решением и позволило бы избежать "новой сущности", но:

1) Кардиологи, как правило, не владеют ангиологическими диагностическими методами. Максимум УЗДГ, да и то, как правило, как побочный продукт того, что кардиолог научился делать ЭХО-КГ. А остальные методы? Или много кто в этой ветке самостоятельно оценивал toe blood pressures или transcutaneous oxygen tension (TcPO2)? Специально привожу именно эти методы в пример, т. к. их неоходимость Вы упомянули сами.

2) Кардиологи не являются экспертами в венозных заболеваниях или заболеваниях лимфатической системы. А что делать со смешанными поражениями? Ulcus cruris смешанного артерио-венозного генеза или, например, thoracic outlet syndrome? А что делать с артериальными поражениями неатеросклеротического генеза?

3) Кардиологам это действительно так надо? Объем работы в кардиологии и так огромный.

Допустим, что кто-нибудь оспорит приведенные выше аргументы и начнет утверждать, что кардиологи (или кардиологи вместе с общими терапевтами, или кардиологи вместе с представителями других терапевтических специализаций) все перечисленное выше могут, умеют и хотят делать...

Но тогда почему не делают?

de facto большинство сосудистых пациентов в России рутинно контролируют хирурги (сосудистые хируги, флебологи, гнойные хирурги/лимфологи). Ни те, ни другие, в отличии от кардиологов или ангиологов, не являются специалистами с терапевтической подготовкой. С точки зрения немцев, учитывая современные возможности терапии, эта ситуция является неприемлемой. Та же логика, что и в кардиологии: кардиохирурги оперируют, кардиологи осуществляют рутинный контроль (весь спектр профилактических, диагностических и терапевтических возможностей).

[Dr.Vad]

Сообщение от rodrn

С точки зрения немцев, учитывая современные возможности терапии, эта ситуция является неприемлемой.

Полный офтоп, но немецкая точка зрения в области терапии может значительно расходиться с аналогичной в других развитых странах. Взять тот же метамизол/анальгин: в большинстве нормальных стран забанен с 70-80-х, тогда как Германия продолжает его пользовать, да еще в и в другие страны поставлять (учитывая современные возможности выбора терапии обезболивания)

[LupusDoc]

Сообщение от rodrn

Но тогда почему не делают?

Уважаемый Роман, появилось несколько "смежных" вопросов:
Сколько ангиологов в Германии?
Насколько они загружены (пациентов в день)?
Сколько других ангиологов "поблизости", т.е. сколько штук специалистов с перечисленным оснащением на число голов населения?
Посчитали ли дотошные немцы экономический эффект от внедрения такой специальности?

[rodrn]

Сообщение от LupusDoc

Уважаемый Роман, появилось несколько "смежных" вопросов:
Сколько ангиологов в Германии?
Насколько они загружены (пациентов в день)?
Сколько других ангиологов "поблизости", т.е. сколько штук специалистов с перечисленным оснащением на число голов населения?
Посчитали ли дотошные немцы экономический эффект от внедрения такой специальности?

Отличные вопросы.

Сообщение от LupusDoc

Сколько ангиологов в Германии?

Сразу вопрос: как считать и с какой специальностью сравнивать? Считаются только Fachärzte (6 лет обучения: 3 года различных терапевтических ротаций + 3 года ротаций в ангиологических отделениях и поликлиниках) или также Assistentärzte (те, самые, которые это 6-летнее обучение проходят + ротанты из других терапевтических специализаций). Соотношение Fachärzte/Assistentärzte в клинике (на глаз) 1:5. В частных практиках, где не ведется образовательная деятельность, одни Fachärzte, где ведется - Fachärzte и Assistentärzte.
Германия много меньше России. Значит, для сравнения нужно еще какую-нибудь терапевтическую специализацию. Какую? В немецкой ассоциации ангиологов зарегистрированы 314 врачей. Предполагаю, что большенство из них Fachärzte. Прием в крупных центрах ведут Assistentärzte, которые еще не зарегистрировались или просто проходят ротацию. Как тогда поссчитать общее количество?

Сообщение от LupusDoc

Насколько они загружены (пациентов в день)?

Зависит от клиники. Могу узнать, сколько в нашей проходит пациентов за день и поделить на количество врачей. Делить только на количество Fachärzte или на Fachärzte+Assistentärzte? С кем сравнивать и как? Понятно, что в разных терапевтических специализациях, заболеваемость разная.

Сообщение от LupusDoc

Сколько других ангиологов "поблизости", т.е. сколько штук специалистов с перечисленным оснащением на число голов населения?

Это отношение общего числа ангиологов к населению Германии? Или я неправилъно понял вопрос?

Сообщение от LupusDoc

Посчитали ли дотошные немцы экономический эффект от внедрения такой специальности?

Не знаю. А как его можно посчитать? Ведь с момента внедрения специальности, произошли и другии изменения (новые медикаменты, новые рекомендации). Как определить, какая часть экономического эффекта от внедрения специальности, а какая от чего-то другого?

Есть еще на форуме клиницисты терапевтического профиля из Германии?

[oldangio]

Германия много меньше России. Дорогой rodnr в Германии живет 82 млн человек, в России 140 млн и население убывает. Так что Германия достаточно сравнима по населению с Россией, вероятно вы путаете ее с Китаем,Индией,Бразилией.

[Igor73]

Предлагаю не уходить в сторону и принять как аксиому следующее:
1. Германия - цивилизованная страна.
2. Идеально организованного здравоохранения нет ни в одной стране мира.
3. Любое медицинское вмешательство должно (1) продлевать жизнь и (2) увеличивать качество жизни пациентов.
Таким образом, мнения ученых разделились (см. название ветки):
1. Ангиолог - новая, нужная и важная специальность, целесообразность введения которой насущно назрела (доктор rodrn).
2. Ангиолог - это прикольно. В принципе никто не против, но польза введения (см. пункт 3) пока не доказана.
И доктор rodrn и другие коллеги высказали свои аргументы по поводу целесообразности введения специальности "ангиолог".
Предлагаю голосование.

[rodrn]

Мне кажется, или Вы уже не первый раз приписываете мне позицию, к которой я никакое отношение не имею?
Ну где я писал, что польза от введения ангиологии доказана?
Как вообще можно ДОКАЗАТЬ пользу от введения специальности?

Я теперь серьезно задумываюсь, какой процент из тех, кто следил за дискуссией действительно вчитывались, а кто просто одобрял любое возражение, просто потому, что речь зашла о чем-то непривычном.

Отдельно замечу, что во время обсуждения я старательно избегал высказывания своей точки зрения, а пытался передать точку зрения немцев (как я ее понимаю). Почему? Да потому, что это возможность взглянуть на, казалось бы, очевидные вещи под другим углом.

Раз дискуссия подходит к концу, скажу, что лично я считаю (чтобы не было испорченного телефона):
Рутинный контроль пациентов с сосудистыми заболеваниями должен вестись специалистом с терапевтической подготовкой, владеющим всем спектром методов сосудистой диагностики и терапии.

Как это достичь? Обучить общего терапевта или кардиолога необходимым диагностическим методам или создать новую специализацию, это как в какой системе пойдет. Если вдуматься, то не такая уж и большая разница, потому что обучение терапевта необходимым диагностическим методам и его более глубокое знакомство с определеннами группами препаратов и является ничем иным, как специализацией.

Если уж голосовать, то надо ставить вопрос так:

Кто должен проводить рутинный конторль сосудистых больных: хирурги и терапевты? И, если терапевты, то как их научить всем необходимым диагностическим методам, которыми в России владеют почему-то хирурги.

[LupusDoc]

Сообщение от rodrn

Кто должен проводить рутинный конторль сосудистых больных: хирурги и терапевты? И, если терапевты, то как их научить всем необходимым диагностическим методам, которыми в России владеют почему-то хирурги.

Уважаемый Роман, помимо поднятого Вами вопроса о "научить" есть ведь еще и вопрос "оснастить". То есть возложить на систему здравоохранения необходимость обеспечить ангиологов соответствующим диагностическим оборудованием. Отсюда вытекают расходы и закономерный вопрос, за счет чего взять деньги? Какую специальность Вы предложили бы "урезать" в пользу ангиологии?
И нужен ли вообще обученный ангиолог, не оснащенный соответствующим оборудованием?

[rodrn]

Проблему оборудования придется решать независимо от того, кто будет вести амбулантный прием "сосудистых пациентов", хирурги (сосудистые хирурги, флебологи, лимфологи, гнойные хирурги) или терапевты (общие терапевты, кардиологи, ангиологи).

[Igor73]

Где-то тут была неоднократно поднимаемая дискуссия с зарубежными коллегами по типу "Кому на Руси жить хорошо или как уменьшить энтропию в отдельно взятой стране".

[KMN]

Сообщение от Igor73

Если честно, то ответ на этот вопрос лично я не знаю. Лично у меня есть парочка версий. Например, что это связано с отраженной волной. Но мне известно, что некоторые коллеги на Русмедсерве могут поделиться интересными версиями.

Хотелось бы узнать ответ на поднятый Вами вопрос. Можно ли узнать по-подробнее про Ваши версии (особенно про отраженную волну) и версии некоторых коллег?

[rodrn]

И на мой вопрос ответьте, пожалуйста, кто по Вашему мнению должен осуществлять рутинный контороль сосудистых больных, хирурги или терапевты, и почему?