Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[Zhivov]

Кроме того, Алексей Викторович, Вы все равно мне не докажите, что слепые, статистические испытания, даже когда они необходимы, и есть научная медицина.
А что она по д-ру Зайцеву? Естественно не надо сводить ее только к этим самым испытаниям. Но их придумали не для того, чтобы насолить сторонникам озонотерапии, просто для того, чтобы получать максимально объективные результаты и столь же объективно оценивать эффективность того или иного метода лечения. А доказывать Вам очевидные вещи в мою задачу не входит. Просто весь мир одевает на бал black tie, а Вы хотите туда отправиться в неглаженном костюме и без галстука. Не поймут, ей богу! Да что там, попробуйте и получите мощный experience. Отправьте несколько Ваших статей о распрекрасной озонотерапии в 5 или 10 западноевропейских/американских реферируемых журналов. Ну а потом сообщите результат (опубликовали ли). Вот тогда мы и посмотрим что такое научная медицина, а что нет. И фарммафия здесь увы ну совсем не причем. А редколлегии этих журналов явно будут не глупее Вас, Владимир Яковлевич.

[V.Dvorianchikov]

Медицина - не наука и научной не бывает. Существуют науки биология, биохимия, фармакология. Но в них этого дебилизма нет. Медицина, в основном, опирается на биологию, которая сама по себе отстала от остальных фундаментальных наук лет на двести-триста и плетется у них в хвосте, находя и подбирая их объедки. Медицина же, зачем-то увячзавшись за науками, подъедает уже за биологией. Само собой, ей в основном, достаются, так сказать, продукты диссимиляции (попросту отбросы), оставшиеся от наук. Ими она и питается. Потому-то при всей наукообразности и напыщенности результаты её крайне плачевные. А тут еще фарммафия и её дочка косметология, опирающиеся на более продвинутую химию, подсуетились - АБ-костылём и "замазками" одарили. И теперерь все поголовно больные и невмиручие: страшно по городу пройти - не люди, а одни диагнозы под штукатуркой!

[Zhivov]

Я уже много раз говорил, что судить обо всем и вся имея кругозор на уровне Тольяттинской горбольницы и одноименного доблестного КВД, достаточно сложно. Что касается биологии (особенно молекулярной) - не знать о ее достижениях просто стыдно. Разговоры о фарммафии были уже не раз комментированы. Я бы очень хотел, чтобы Вы, Владимир, были здоровы еще много лет и Вам бы не довелось испытать на себе всю абсурдность Вашей позиции. Правда, к сожалению, с годами никого не минует чаша сия и нам всем приходится искать квалифицированной медицинской помощи. Когда дело коснется себя родимого - тут будет не до чудес с подзарядкой Волги.

[V.Dvorianchikov]

Алексей,
За квалифицированной медицинской помощью обращайтесь ко мне - я вам лекарствия вышлю.

Вчера от общих знакомых узнал, что дедушка с T4, хотя и не получает больше гомеопатии, всё еще жив и даже мяся просит (по моим приметам, они никогда не умирают, если продержатся больше месяца). Но его бабушка с первого дня по сей продолжает долдонить, что она его (видимо, по совету "лечащего" врача) "списала" и при этом, что самое грусное, продолжает пичкать морфием. И весьма возможно, что умрет он вовсе не от рака, а от любящей жонушки.

А это привет от другого дедушки:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Запомните его "в лицо". Через месяцок вышлю, что из этого получится.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Давайте сначала определимся, что такое вообще научное познание. Наука – это не сбор различной информации, а критическое её осмысливание. Главные вопросы любого научного поиска почему? как? с чем связанно? механизмы? Только в этом случае наука решает основную свою задачу: определяет, формулирует ОБЩИЕ ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, позволяющие затем осмысленно её использовать.
Метод проб и ошибок – способ существования, оптимизации поведения, адаптации всего животного мира, но назвать его научным….

[Zhivov]

А это привет от другого дедушки:

К этому надобно присовокупить УЗИ мошонки и подтверждение наблюдавшего уролога, тогда и поговорим.
А Ваши наблюдения за больными раком простаты скорее всего к делу не относятся, ибо Вы порой вряд ли сами понимаете (или стремитесь понять), что вообще наблюдаете.

[Zhivov]

Наука – это не сбор различной информации, а критическое её осмысливание.
Чиастая правда Владимир Яковлевич! Правда наука это и то, и другое и еще третье - практическое использование полученных выводов и открытых закономерностей. Но беда в нашем с Вами случае как раз и заключается в том, что считать релевантной ту информацию, которую Вы приводили по озонотерапии в урологии просто не приходится. Это некий набор фантазий на тему, не производящий никакого впечатления именно на тех, кто пытается эту информацию критически осмысливать.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Когда не хватает доводов, Вы хватаетесь за озонотерапию? И чтобы Вы делали, если бы её не существовало? Речь ведь шла: можно ли называть слепые статистические выборки истинно НАУЧНОЙ медициной. Ведь если бы Вы утверждали, к примеру, что это крайне дорогостоящее мероприятие, разве я спорил? Не зря средняя цена пропускания и раскрутки одного лекарственного препарата на западе поднялась до 500 миллионов долларов!!! Сравните эти суммы, задействованные усилия, со средствами, отпускаемыми на изучение различных «почему?»

[Zhivov]

Речь ведь шла: можно ли называть слепые статистические выборки истинно НАУЧНОЙ медициной.
Ну хорошо, в чем тогда состоит их ненаучность? При этом прошу помнить, что биологическая статистика и клиническая эпидемиология это не вся медицина. Они лишь призваны решить совершенно конкретную задачу - выяснить ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ВЛИЯНИЕ ТОГО ИЛИ ИНОГО МЕТОДА ЛЕЧЕНИЯ НА ТЕЧЕНИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ, ЕГО ПРОГНОЗ И СМЕРТНОСТЬ ОТ НЕГО. У Вас есть другие методы решения этой задачи?

[V.Dvorianchikov]

Если позволите, я отвечу.
Нельзя утверждать, что двойное слепое рандомизированное исследование не корректно в любых случаях. Однако всякий метод исследования должен соответствовать его предмету и целям.
Целью любой науки (если это наука, а не прикладная дисциплина) является выявление законов природы. Законов, а не закономерностей - заметьте! Первые от вторых отличаются тем, что в диапазоне своей применимости при любом испытании абсолютно воспроизводимы и не проявляют такого свойства как дисперсия.
Даже самый корректный и удачно примененный "двойной слепой рандомизированный" выявляет лишь закономерности (иногда лишь кажется, что выявляет, т.к., оперируя категориями линейной алгебры, проводя подобные испытания мы никогда доподлинно не знаем размерность системы, составляющей аппарат будущего анализа), при том, зачастую делает это не лучше, чем "одинарный, зрячий и предвзятый", т.к. система очень запросто может оказаться неразрешимой (кроме тривиальных решений, типа "от дозы 0.5г KCN все умерли") или неопределенной (решений может быть больше, чем испытаний).
Ненаучен и сам предмет исследования. Одно дело, если in vitro определяется активность каких-либо ферментов или последовательности нуклеотидов у группы лиц (здесь рандомиз, как раз, не нужен), и совсем другое, когда in vivo через колоссальный черный ящик, коим является любой организм, проводят некую стереотипную испытательную процедуру и пытаются зарегистрировать её косвенные (опосредовнные) следствия, при том, часто малозначащие сиюминутные, а не изрядно отдаленные (на годы или даже поколения), которые, действительно являются существенными для практики.
Здесь нет научного решения. Медицина до сих пор почти всецело слепа и эмпирична. И даже в самых оптимистичных случаях лишь внуки и правнуки разработчиков с определенной долей уверенности смогут оценить достоинства и недостатки любого нововведения. Потому-то курс на минимизацию химических и иных неестественных воздействий на организм представляется в медицине наиболее благоразумным.

[V. ZAITSEV]

В. Дворянчикову.
Не совсем согласен с Вашим определением «закономерности», оно во многом тождественно с законами. Но дело не в этом, любое познание, ограничивающееся лишь описанием процесса пусть самым подробным, не может называться научным.
Наука включает в себя также объяснение и предсказание процессов, явлений, т.е. абстрактное осмысливание полученных наблюдений. Именно поэтому я не приемлю названия «научное» для слепых статистических выборок.

[G.A.Melnichenko]

Владимир Яковлевич .пора бы привыкнуть к тому ,что я не просто так пишу что -либо .
Я долго выводила Вас на идеи по иммунологии , и специально написала в самом начале пролактин - это цитокин и т.д.Ведь не я , а Вы постоянно ,прошу прощения ,ТАЛДЫЧИТЕ - надо придумать нечто .влияющее на защитные силы - ну хоть иммунологию....Давайте посмотрим ,что Вы знаете по иммунологии...
Мне было любопытно ,попадетесь Вы на удочку или нет . Естественно , Вы сразу же стали спорить ,первое же современное утверждение вызвало у Вас возражения .... Дело в том .что отнесение пролактина к цитокинам - банальность последнего пятилетия ,именно с этой фразы и начинаются все современные обзоры по пролактину.
Внегипофизарные места продукции пролактина - проблема сегодняшней иммунологии ...Его влияние на NB-лимфомы - вчерашней ....
Смысл моего примера был в следующем - в основе медицины как НАУКИ лежит процесс осмысления клинических и экспериментальных данных . Вы требуете - найдите , как адаптируется !! Привожу Вам пример -для того ,чтобы найти новые пути ,позволяющие в том числе увеличить адаптационные возможности организма ,нужно научное осмысление клинических и экспериментальных данных .
Ваша покорная слуга ( не Вы , я !! -хотя Вы меня все учите - займись ,найди ,сделай !!! ) на протяжении десятилетий пытаюсь найти ответ на простейший клинический феномен ( и ряд других ученых тоже в этом направлении работают , я привела Вам большое количество ссылок ) - какие механизмы позволяют больным с гиперпролаткинемией ,имеющим резчайщим ,фантастическим образом нарушенные уровни как собственно ЦИТОКИНА ПРОЛАТИНА ,так и изменения в иммунологическом статусе ,тем не менее прекрасно жить ,не болея ни аутоиммунными ,ни лимфопролиферативными заболваниями .Приведен фрагмент работы ( не вся .естественно ).
. Кстати , обычно после сообщения ,касающегося меня лично ,Ваш интеллектуальный виртуальный друг выступает с прямыми оскорблениями - попросите его не тревожиться ,загружать страницу долго , а у нас разумный текст .
Второй момент ,тоже заранее запланированный ,- Вы дискутируете с человеком ,который с начала 70 -х годов занимается пролактиномами и ролью пролактина в организме .
При этом ,ничтоже сумняшеся и Вы ,и ВАш научный единомышленник , не зная и сотой доли того ,что надо бы знать для нормальной беседы .начинаете самоуверенно писать либо чепуху ( виртуальный целитель ) либо старые сведения ( прошу прощения - Вы ) ,доставляя мне возможность в будущем продолжить просветительскую работу . Симпатично хоть честное признание - ничего не понял ,когда с Вами стали говорить на неадаптированном языке .
Поскольку целью моего сообщения было выявление степени незнания Вами современных данных - я этой цели достигла .
Еще одной задачей была демонстрация присущего Вам глубинного убеждения в собственной Вашей сверхэрудиции и мессианстве,помните , я много раз писала - Владимир Яковлевич,хотите обсуждать какие -то клинически значимые темы - подготовтесь ,вряд ли Вы владеете реально информацией ,скорее у Вас некий достаточно поверхностный пласт знаний из" Науки и жизни" ,которым Вы хотите обогатить человечество , а разговариваете Вы с серьезными людьми ,ведите себя соотвественно ,не берите пример с провинциальных целителей .
Что касается мест ,где используют в России иод и где озон - это пожалуй .сильнейший довод .Рекомендую продолжить в том же духе - мест ,где массаж делают ,еще больше . у уж бассейнов сколько !!! А на картах судьбу !!

Вам надо было еще сообщить ,что мест ,где по картам судьбу предсказывают .намного больше,чем тех ,где реанимируют .
Вы тут как-то спросили - о чем мы спорим ? Если уже на 4 курсе говорят ,что надо лечить только реальные болезни ,все ,что МОЖНО вылечить без лекарств .НАДО лечить без лекарств ?
Давайте я Вам расскажу .
Мы ,врачи .стараемся познакомить других врачей с новыми и наиболее разумными подходами к диагностике и лечению( заметьте ,мы это делаем по разным клинически значимым поводам ) .Нас крайне волнует низкий уровень медицины в нашей стране - гипердиагностика ,неоправданное вммешательсво в ненужных случаях ,бездействие в нужных ,разгул мошенничества и невежества.
Вы же глубоко убеждены ,что владеете некоей истиной ,которой врачи в принципе не владеют ,без которой мир рухнет ,и ежедневно учите нас - в основном с помощью СМИ или тезисов в сборниках - как надо лечить больных . Зачастую Вы не понимает контекста наших бесед ,но ,движимый лучшими побуждениями , вступаете в беседу ....
Правда,насчет четких критериев улучшения реактивности организма ,которого Вы от нас требуете ,мы как-то не можем получить ответ .
Владимр Яковлевич .будьте добры ,достаньте у друзей симпатичную книжечку 70-х годов - " Физики шутят " или "ФИзики продолжают шутить "- все то ,что мы говорим о научных исследованиях ,изложено там в достаточно ясной ,хотя и столь нелюбимой Вами шутливой форме.

[V.Dvorianchikov]

Д-ру Зайцеву.
Не вижу принципиаьлных разногласий между нашими пониманиями науки (впрочем, они и бе нас давно сформулированы). Могу лишь приуменьшить, в сравнении с вами, бъяснительную роль науки и еще раз подчеркнуть принципиальную разницу между "законом" и "закономерностью". Эти понятия соотносятся так же, как понятия "наука" и "накообразность".
Мы, к примеру, не можем объяснить, почему физические тела притягиваются друг к другу. Но нам известен закон, который описывает это явление. И смело забрасываем спутник, стоимостью в десятки миллионов долларов на геостационарную орбиту, т.к. точно, а не примерно, знаем, что на таком-то расстоянии от Земли и на такой-то скорости он будет висеть над одной и той же точкой экватора неопределенно долго, и для его поддержания почти не потребуется ресурсов. Буде закон всемирного тяготения выявлен лишь как закономерность ("обычно притягиваются - то сильнее, то слабже"), из десятка спутников пара бы зависла, пяток потеряли привязку и "сползли", а трое шлепнулись обратно.
Возьмем теперь медицинские испытания. Какой-то олух, ведь нашел "двойным слепым рандомизированным", что для антитромботической терапии надо скармливать больным по 1.5 г аспирина в день, при том, что в 50 раз меньшая доза (гомеопатические уж и не обсуждаем) дает тот же самый эффект и практически не дает побочных! А дело все в отсутствии закона, позволяющего рассчитать эффект и дозу. И если где-то на дозе 0.5 горе-экспериментаторы натыкаются на "потенциальный барьер", у них, конечно, не достает грамотёжки "перелезть через забор", ибо не владеют научной методологией.

Давайте посмотрим ,что Вы знаете по иммунологии...
Зачётку - на стол, Владимир Яковлевич!

Мне было любопытно ,попадетесь Вы на удочку или нет.
Ой, да ладно...

...какие механизмы позволяют больным с гиперпролаткинемией ,имеющим резчайщим ,фантастическим образом нарушенные уровни как собственно ЦИТОКИНА ПРОЛАТИНА ,так и изменения в иммунологическом статусе ,тем не менее прекрасно жить ,не болея ни аутоиммунными ,ни лимфопролиферативными заболваниями.
Объясняю с точки зрения гомеопатии. В организме таких людей одновременно присутствуют два патогенных ода (может, и третий тоже - не суть) - один сикотического свойства (гиперпролиферация, гипер(гипо)секреция, фиброз и т.п.), другой - псориатического (эпителиальные дисфункции: нарушение трофического и сигнального транспорта через мембраны). Оба ода относительно независимо делают свое дело, но при этом, более или менее эффективно нейтрализуют друг друга в точках общего приложения (рецепторы). Этот феномен весьма распространен, и такие люди-помойки, действительно, могут ни на что не жаловаться, справедливо полагая, что зараза к заразе не пристает. Можно, конечно, оды и поименовать. Но нужно ли? Принцип всегда дороже факта.
Законный вопрос: как это можно проверить? А просто: избавиться от одного из одов и заполучить второй во всей своей красе (гомеопаты такой статус называют "первичным обострением" или "возвращением симптомов" (по Герингу)). У вас как с гомеопатией, Галина Афанасьевна? Осилите простенькую задачку?

[V. ZAITSEV]

«При этом , ничто же сумняшеся Вы, не зная и сотой доли того, что надо бы знать для нормальной беседы …»

Галина Афанасьевна, зачем же Вы тратите столько сил и времени для подчеркивания моего крайне низкого интеллектуального уровня? Вы ведь и раньше, так много об этом писали, что всем, в том числе даже мне, это абсолютно понятно. Вот ведь и в последнем Вашем сообщении о Зайцеве больше, чем о пролактине.
Я ведь только уточнял. На иммунный статус оказывают влияние многие параметры (в том числе гормоны), но цитокины - определенный класс соединений, я привел ту их характеристику, которая мне известна. Возможно, из-за своей умственной неполноценности (все же школа для слабо мыслящих) я отстал от жизни, и в последние пять лет цитокинами называют любое иммуннорегулирующее вещество. Вы пишите, что привели большое количество ссылок? Вы только назвали их число. Право даже не осмеливаюсь попросить Вас привести хотя бы один обзор, начинающийся словами, что пролактин – это цитокин (не иммуннорегулятор, а именно цитокин).
В следующих постах, если у Вас останется терпения, я бы уточнил характер влияния пролактина на иммунный статус, исходя из того, что пролактин индуцирует орнитиндекарбоксилазу.

[G.A.Melnichenko]

Что за чудо наша дискуссия - вежливость ,знания ,такт ....
Я уже писала ,что наиболее интересующей меня частью наблюдения за реальными больными - пролактин стал известен как существующий гормон с 1971 г , следовательно ,медицина смогда получать сведения о больных с доказнанной гиперпролактинемией только с этого времени (но гомеопаты всегда все знали ,разумеется )- было следующее -имея резчайшее увеличение уровня гормона, в эксперименте на животных изменяющего целый ряд показателей биохимических и иммунологических , а по данным иммунологических исследований меняющего и многие показатели у человека , мы ,тем не менее , в реальной клинике видим лишь репродуктивные растройства и минимально выраженные обменные -ожирение ,остеопению .
Но что будет с больными , если мы ликвидируем гиперпролактинемию - что будет с ними после востановления фертильности ,родов ,что будет при практически пожизненном лечении тем же бромкриптином в случае макроаденомы?
Не получится ли т.н. иммунологического рикошета ?
Это еще одна группа ,прослеженная нами
В краткосрочной перспективе - около 5 лет - сколько -нибудь достоверных изменений в общем состоянии здоровья нет .
работа по долгосрочному - до зо лет - катамнезу идет сейчас , в том ,что иммунологических проблем нет ,нет никаких сомнений , а есть ли отличные от популяционных метаболические проблемы - покажет подсчет по всем правилам столь ненавистной некоторым ученым доказательной медицины( много географических проблем в связи с разделением страны ,много выпадений ).
еще в самом начале изучения пролактина его биологический эфект тестировался по влиянию на рост NB лимфом , и уже в первых исслдованиях по системной красной волчанке ,по ревматоидному артриту была выявлена мягкая гиперполактинемия у большого количества этих жнщин . Надо сказать , что Ваша покорная слуга достаточно скептически относилась к этим публикациям ( была убеждена .что пропускается субклинический гипотиреоз как причина гиперпролактинемии ) постепенно ,однако .накапливалсь все больше сведений о ВНЕГИПОФИЗАРНОЙ продукции пролактина , основной источник внегипофизарного пролактина - лимфоциты.....
Для клинического мышления достаточно типично ,что ,рассказывая о той или иной общей проблеме ,клиницист приводит иллюстрирующие случаи . Вряд ли стоит загружать внимание врачей собственно гиперпролактинемией .
Детально с проблемами гиперпролактинемии можно без труда познакомиться по многочисленным публикациям , я же . в свою очередь ,обещаю подготовить вместе с д.м.н Т.И.Романцовой переиздание выпущенной нами с И.И. Дедовым в 1985 г Книги " С-м персистирующей галактореи - аменореи " Преиздание мы планируем на 2004 г.если,конечно ,жаркие дискуссии по поводу микоплазм и хламидий как причины всех проблем на Земле не будут отнимать слишком много времени .
При всей моей просветительской страсти , Владимир Яковлевич , я все же не могу успевать за Вашим желанием узнать новое - на самом высоком уровне - причем не самому . а потребовав обзор у специалиста . Кстати , а почему Вы полагаете ,что вообще какждый из нас должен успевать за всеми публикациями ? Нет ничего постыдного в том ,чтобы чего -то не знать - смешно только при этом ,разговаривая со специалистами , утверждать - м.б., лучше спрашивать ?