Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Sheet]

Ixie Спасибо, я поняла, прочитала ссылки, и убрала последний вопрос. Не могу сразу отвечать и проосматривать ответы т.к. ребенок требует внимания.

[Kotvice]

По поводу вымирающих кроликов.
Этот эксперимент, прямо скажем, дает результаты полностью противоречащие существующей реальности. Дело в том, что всех домашних животных: сельскохозяйственных, животных-компаньонов и тех же кроликов - уже много лет массово прививают от многих инфекций. Поколения у животных сменяются на порядок чаще, чем у людей, так что за историю вакцинации их уже сменились десятки. Никаких ужасов с бесплодием, массовыми уродствами и вымиранием замечено не было. Будь все эти ужасы реальностью, не было бы в магазинах мяса и шубок, а в наших домах не жили бы кошки с собаками.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Уважаемые участники дискуссии! Мне кажется, вы переоцениваете СМИ как источник информации и обсуждаете беспомощные журналистские заметки, не поинтересовавшись профессиональными суждениями.

Спасибо за ответ. Но дело не только в ляпах:

Сообщение от skeptic

Описанные в СМИ осложнения реакции Манту – ранее не встречалось за полвека её массового применения по частоте (целые группы пациентов) и клинике (нетипично). Можно предполагать:
(1) Нарушения технологии производства или фасовки препарата и растворителя.

Вроде как, клянутся, что этого не было (по результатам проверок).

Сообщение от skeptic

(2) Нарушение техники постановки реакции – шприцы, иглы, введение подкожно, вместо внутрикожно.
(3) Игнорирование противопоказаний – кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения; аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах, бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в период обострения.

типа, врачи из одного ВУЗа, где дипломы продают одновременно вышли на работу? тоже вариант. п.3, кстати, в статье предполагался...

Сообщение от skeptic

Словом, инцидент должен был профессионально расследован, и только результаты такого расследования, опубликованные в СМИ, заслуживают внимания читателя [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2609623?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.P ubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pu bmed_Discovery_RA&linkpos=4&log$=relatedarticles&l ogdbfrom=pubmed

По указанным ссылкам я попадал на какие-то статьи, довольно интересные, но в них не о результатах исследования инцидента.

В принципе, он и не нужен. Если результат расследования попадает под означенные пункты, кроме п.4, то меня интересует следующий вопрос. Итак, имеем:

Проба Манту была сделана 375 детям, из которых впоследствии медики госпитализировали 170 человек. По состоянию на 27 апреля все дети были выписаны из больниц в удовлетворительном состоянии.

1. 170 человек госпитализировано. Интересно, "человеческий фактор", отправляющий сотнями детей на больничную койку, учитывается в статистических исследованиях, доказывающих целесообразность проведения туберкулиновых проб?

И второй вопрос, пожалуй, ритотический.
Главный санитарный врач Украины подчеркнул, что туберкулинодиагностика - очень важная процедура, без которой невозможно обойтись. В то же время он указал, что по закону, в случае отказа родителей, врачи не имеют права вводить детям туберкулин.

2. Для чего он это "указал"? Случилась трагедия, и тут же родителям напоминают о том, что они "имели право" отказаться от услуги? Иной цели я не вижу.

[Justafather]

Честно говоря, я не совсем понимаю, с какой целью продолжается "обсасывание" вышеупомянутой статьи. 170/375 - явно нехарактерное для манту количество осложнений. С причинами должны разбираться соответствующие инстанции. А здесь, на форуме, можно только бесконечно строить домыслы.

170 человек госпитализировано. Интересно, "человеческий фактор", отправляющий сотнями детей на больничную койку, учитывается в статистических исследованиях, доказывающих целесообразность проведения туберкулиновых проб?

Можно только еще раз процитировать слова Александра Наумовича:

Описанные в СМИ осложнения реакции Манту – ранее не встречалось за полвека её массового применения по частоте (целые группы пациентов) и клинике (нетипично).

[AnTe]

Сообщение от Justafather

Честно говоря, я не совсем понимаю, с какой целью продолжается "обсасывание" вышеупомянутой статьи. 170/375 - явно нехарактерное для манту количество осложнений. С причинами должны разбираться соответствующие инстанции. А здесь, на форуме, можно только бесконечно строить домыслы

Интересно, а в чём домыслы заключались? В количестве детей, попавших на больничную койку после пробы?

Ув. Justafather! Убедительная просьба прочитать сообщение, на которое отвечаете.

Я не строю никаких домыслов! Более того, мне не интересны результаты расследования. Мои вопросы совершенно другого рода.

[AnTe]

По поводу "полвека". Мой вопрос относится не только к пробе манту, но и к вакцинации. Или случаи, когда по халатности поставщиков, врачей, или ещё чьей-нибудь, люди пачками попадали на больничные койки, за полвека не случались? Учитываются ли "человеческий" фактор, при расчёте статистических данных? Я не имею возможности изучить исследования, поэтому и спрашиваю у специалистов.

[AlexGold]

Сообщение от AnTe

Или случаи, когда по халатности поставщиков, врачей, или ещё чьей-нибудь, люди пачками попадали на больничные койки, за полвека не случались?

Случались, естественно. Прививки проводят не боги, а люди, которые, к сожалению, иногда допускают ошибки, которые, к огромному сожалению, иногда очень дорого стоят: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (на английском)

Производители (во всяком случае, мировые) очень жестко контролируют свои продукты, которые, к тому же, проверяются и регуляторными органами государств-потребителей этих продуктов. В связи с этим проблем, связанных с качеством производства вакцин, дошедших до потребителей, сейчас нет. Но были. Самый известный из них - так называемый инцидент Каттера (The Cutter incident) в США, случившийся в 1955 г., когда из-за недостатков в промышленном производстве изобретенной Солком инактивированной вакцины против полиомиелита в последнюю, которую производили Лаборатории Каттера, попали недоинактивированные вирусы полиомиелита, вызвавшие паралич у 51 человека (5 человек погибло): [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[skeptic]

Сообщение от Alis0501

Кроликов на этом форуме уже обсуждали.
Здесь ссылка

При обсуждении кроличьих экспериментов проф. Аманджоловой антипрививочниками был упущен важнейший момент чистоты опытов - исходный микробиологический статус и обстоятельства содержания животных. Такого рода эксперименты необходимо ставить на SPF-кроликах и в SPF-условиях. SPF - specific pathogens free - свободный от специфических инфекционных возбудителей. То есть, следует извлечь стерильных крольчат из матки в асептических условиях. Заселить непатогенной микрофлорой и содержать в виварии, где стерилизуется воздух и корм. И никого контакта с насекомыми и живущими вокруг вивария дикими мышами, крысами и кошками через корм. Служители и сотрудники - все в разовых стерильных халатах, шапочках, масках и перчатках. Иначе (я это познал на длительных опытах с вакцинацией и при попытках вывести линии хомячков и мышей), погибают от спонтанных инфекций (эктромелия, пастереллёз и т.п.) и опухолей, перестают размножаться на 10 - 20 поколении (и дело тут не в инбридинге). Условия, в которых экспериментировала проф. Аманджолова могу себе представить. Так что, она, вероятно, не особенно приврала, но к вакцинации это отношения не имеет.

[skeptic]

Сообщение от AnTe

Главный санитарный врач Украины ...указал, что по закону, в случае отказа родителей, врачи не имеют права вводить детям туберкулин... Для чего он это "указал"?

Он напомнил, что реакции Манту детям были поставлены после получения информированного согласия родителей.
Ссылки в реплике приведены для подтверждения моих слов, а публикации результатов расследования нет, как нет. Только журналистский информационный шум с антипрививочной доминантой.

[AnTe]

Сообщение от AlexGold

Производители (во всяком случае, мировые) очень жестко контролируют свои продукты, которые, к тому же, проверяются и регуляторными органами государств-потребителей этих продуктов. В связи с этим проблем, связанных с качеством производства вакцин, дошедших до потребителей, сейчас нет.

Спасибо за ответ. Но я спрашивал немного другое. Попробую на гипотетическом отвлечённом примере. Вот "доказывают" полезные свойства красных вин. Берут традиционные грузинские, французские, проводят необходимые эксперименты, и прочее. Определили дозу, условия применения. Полезно.

А то, что 90% вин в наших магазинах с надписью адреса производителя "Грузия" или "Франция" не имеют никакого отношения ни к Грузии, ни к Франции, ни, порой вообще к винам, никого не волнует. Исследования завершены.

Какая ситуация с прививками? Какой процент брака и просто товара-вакцин, с отклонениями от норм? Процент ошибочной простановки прививок тем, кому ставить нельзя или ещё какой, т.е. "человеческий фактор", приводящий к плачевному результату. Учитывается ли пресловутый "человеческий фактор" в работах, статистических исследованиях, на основании которых принимаются решения, когда, кому, и в каком случае ставить прививку?

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Ссылки в реплике приведены для подтверждения моих слов, а публикации результатов расследования нет, как нет. Только журналистский информационный шум с антипрививочной доминантой.

По-моему, никакой антипрививочной доминанты нет. Я на сообщение случайно напоролся, мне показалось даже наоборот, - расследование какое-то пообещали

Это если под "доминантой" понимать намеренное выставление вакцинацию в плохом свете.

Думаю, полторы сотни человек на больничной койке - это не просто информационный шум. И то, что результаты расследования скрыты, или расследование вовсе не проводилось, - не говорит о том, что этих пострадавших не существует и это сообщение - всего лишь ненужный шум, которого быть не должно.

[Galileo]

Сообщение от AnTe

Спасибо за ответ. Но я спрашивал немного другое. Попробую на гипотетическом отвлечённом примере. Вот "доказывают" полезные свойства красных вин. Берут традиционные грузинские, французские, проводят необходимые эксперименты, и прочее. Определили дозу, условия применения. Полезно.

А то, что 90% вин в наших магазинах с надписью адреса производителя "Грузия" или "Франция" не имеют никакого отношения ни к Грузии, ни к Франции, ни, порой вообще к винам, никого не волнует. Исследования завершены.

Какая ситуация с прививками? Какой процент брака и просто товара-вакцин, с отклонениями от норм? Процент ошибочной простановки прививок тем, кому ставить нельзя или ещё какой, т.е. "человеческий фактор", приводящий к плачевному результату. Учитывается ли пресловутый "человеческий фактор" в работах, статистических исследованиях, на основании которых принимаются решения, когда, кому, и в каком случае ставить прививку?

Видите ли, вы сначала что-то берете за аксиому, что в приличном обществе называется домыслами, а потом предлагаете эту мысль развить, а затем выводы из нее доказать или опровергнуть. Сначала вы домыслили, что Манту в Украине какая-то неправильная, потом что врачи, делавшие ее, дипломы дружно купили, потом, что санитарный врач что-то там думал, когда сказал то-то и то-то. Теперь вы придумали, что 90% импортных вин у вас (или у нас?) - фальсификат. Мы-то может и разделяем ваши подозрения, но строить на этом какую-то дискуссию кажется затруднительным. Что уже несколько человек вам достаточно прямо сообщили. Чего вы хотите добиться? Каких-то неимоверных признаний, после прочтения журналистских фантазий на избранную тему?

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Он напомнил, что реакции Манту детям были поставлены после получения информированного согласия родителей.

Александр Наумович, мой вопрос звучал немного по-другому. То, что Главный санитарный врач Украины напомнил праве родителей на отказ - это понятно. Вопрос был, зачем он это сделал. Ведь отовсюду идёт реклама, кампания ЗА вакцинацию. В обществе устойчиво формируют мнение, что если человек отказывается от прививок для своих детей - значит он о них не заботится. Если отказался от пробы манту - вообще маразматик. Про то, как воздействуют на родителей на приёме педиатры, вкупе с заведующими ДОУ - я даже упоминать не буду. В общем, очень даже успешная кампания!

И тут появляется не телеэкранах Главврач целого государства и напоминает. Напоминает не о необходимости проведения вакцинации, или проведения туберкулиновых проб. Нет! Главврач напоминает о том, что от туберкулиновой пробы можно отказаться! Вроде "Родители! Вы не забыли об этом?"

Я в шоке! Для чего он это делает? Неужели для того, чтобы у остальных родителей сформировалась в мыслях каша, и появилась излишняя головная боль, как же поступать, кого же слушать - педиатра или главврача? Думаю, главврач вменяемый человек, цели его другие.

Поэтому у меня возникают лишь два варианта объяснения его выступления:

1. Главный санитарный врач Украины считает пропрививочную пропаганду анахронизмом, и напоминает населению о существовании альтернативных течений в медицине, намекая, что им неплохо было бы ориентироваться и на других врачей, которые считают прививки и пробу манту опасными.

2. Главный санитарный врач Украины таким образом пытается свалить ответственность на родителей пострадавших детей (вообще, формально будет правильно "разделить ответственность", но "свалить" по смыслу будет точнее). Врач рассказывает об этом инциденте, как об эксперименте, на который родители согласились по собственной прихоти.

Лично мне ближе второй вариант, т.к. в первом варианте напоминания о законности возможного отказа, по смыслу, должны быть развешены в поликлинниках, врачи должны быть так же проинструктированы, в плане постоянных напоминаний об этом родителям.

По идее, в случае второго варианта, эти напоминания так же должны быть развешены в поликлинниках, и напоминаться педиатром. Их отсутствие логично лишь в случае, если этот закон используется лишь для того, чтобы, в случае трагедии сказать эту фразу, в роли "я - не, я и хата не моя".

Или существует третий вариант объяснения его выступления?

[Alis0501]

Вы занимаетесь построением домыслов.
Домысел - Неосновательное предположение, догадка.

Зачем? Что даст, привлечение к этому процессу (построению домыслов) еще кого-то?

[AnTe]

Сообщение от Galileo

Видите ли, вы сначала что-то берете за аксиому, что в приличном обществе называется домыслами, а потом предлагаете эту мысль развить, а затем выводы из нее доказать или опровергнуть. Сначала вы домыслили, что Манту в Украине какая-то неправильная,

Враньё. Нигде я этого не предполагал.

Сообщение от Galileo

потом что врачи, делавшие ее, дипломы дружно купили

Снова враньё

Сообщение от Galileo

Теперь вы придумали, что 90% импортных вин у вас (или у нас?) - фальсификат.

И опять враньё. Или вы не знаете, что такое "гипотетический пример"?

Сообщение от Galileo

Мы-то может и разделяем ваши подозрения, но строить на этом какую-то дискуссию кажется затруднительным. Что уже несколько человек вам достаточно прямо сообщили. Чего вы хотите добиться? Каких-то неимоверных признаний, после прочтения журналистских фантазий на избранную тему?

Знаете, давайте либо Вы научитесь читать, прежде чем отвечать, тем более в таком тоне, либо изучите хотя бы правила. Быть может, я и ошибаюсь, сам читал их давно, но общение не-специалистов на форуме не приветствуется. По всей видимости, не напрасно.