|
#31
03.12.2008, 21:45
|
||||
|
||||
|
Дело в том, что после ясного и четкого понимания, что клемпом всех не охватишь, что потребность в инсулине даже на клемпе в разные периоды жизни различна и что так назваемые отрезные точки ( даже при некоей серой шкале )очень рыхлы - а уж про национальные и расовые проблемы даже и не скажу , появились работы по сопоставлению глюкозо - инсулинового индекса, а также других суррогатных маркеров инсулинорезистентности ( НОМА такой и сякой , индекс Caro - и прочее, все что придумать смогли ( с)
Но что бы мы не придумывали , сложностью было не отделить здоровых от больных , а использовать эту самую так или иначе определенную инсулинорезистентность у СЕГОДНЯ здорового ( ну пусть ИМТ 26.9) как ПРЕДИКТОР той или иной бяки ( понятно, что когда бяка есть , можно получить те или иные точки - но вот у худых СПКЯ , плз ) Но никому и никогда не приходило в голову считать показанием к 36 часовому голоданию увеличение показателя хоть глюкозотолерантного индекса , хоть НОМА- хоть не НОМА Словом , далее было великое множество литературы на тему к-т корреляции той или иной отрезой точки с эугликемическим клемпом ( я не говорю о том , я не говорю о том, сколько было дискуссий о САМОМ методе определения инсулина ) И грусное заключение 2008 г - в связи с большим разбросом, обусловленным как физиологическими изменениями его секреции , так и особенностями используемой методики определения , глюкозо- инсулиновый индекс НЕ может служить критерием инсулинорезистентности .. Так что с нарастающей пока плохо .. А мы ведь еще не разобрали , каким образом человек вобще из идеи изменения образа жизни и питания при ожирении, гипертензии, сахарном диабете мог вынести убежднние о том , что при этом рекомендуется 36 часовое голодание ( вот где хоть слово про это написано в цитированном тексте ) ? И где было найдено предложение о проверке динамики тех или параметров инсулинорезистентности для принятия решения о голодании? 
|
|
#32
04.12.2008, 11:58
|
||||
|
||||
|
А дальше - больше
А как вообще появляется инсулинорезистеность, в чем ее субстрат? Мы так привыкли к рассказу об инсулинорезстентности и ее роли при ожирении вообще или висцеральном ожирении в формировании ассоциированных кардиоваскулярных проблем, что совершенно выбрасываем из головы мысль о взаимоотношении так или иначе установленой инсулинорезистентности и ожирения ? Когда я готовила первые лекции на эту тему ( а с момента открытия лептина эндокринологи поняли, что ожирение - их проблема и жировая ткань - неклассическая железа внутренней секреции, единственная, способная к неограниченному увеличению объема), я использовала напрашивающийся слайд с курицей и яйцом для ответа на вопрос о том, что же было раньше - инсулинорезистентность или ожирение и какова динамика параметров инсулинорезистентности ( не забудем, что это СУРРОГАТНЫЕ маркеры ) и динамика клинических параметров при нарастании массы тела Теперь моя курочка кочует из лекции в лекцию других авторов, но от этого не стал яснее вопрос о том, каковы же генетические и эпигенетические механизмы развития инсулинорезистентности и какова ее роль при различныъх клинических с-мах
|
|
#33
04.12.2008, 16:44
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Могу ли я считать, что возможность ее нарастания мы тоже выяснили ?
|
|
#34
04.12.2008, 16:50
|
||||
|
||||
|
Цитата:
P.S. Судя по источнику, это американизм. PPS. В отношении кому чем и за что попало. Сорри, Вы оказались на стороне, открывшей в отношении меня акцию оскорблений и компроментации. В условиях значительного перевеса сил одной стороны, другая не может гарантировать ответного избирательного поражения 
|
|
#35
04.12.2008, 17:00
|
||||
|
||||
|
Не можете : факт наличия инсулинорезистентности никто не отрицал и не Вы открыли, а вот рекомендация по лечению 36 - часовым голоданием "нарастающей" инсулинорезистентности с приложением примерного графика диагностики требует:
1. доказательств наличия отрезных точек нарастания , при которых предложенный Вами алгоритм лечения оптимален 2. уточнения используемого метода установления факта инсулинорезистентности 3. получения данных о том, что лабораторные показатели инсулинорезистентности напрямую коррелируют с теми или иными рисками ( нужное подчеркнуть ) и изменение этого параметра с помощью предолженного Вами варианта лечния наиболее эффективно с позиций конечных клинически значимых точек ( нпр , есть данные о том, что удвоение уровня инсулина на 2 часу после теста с 75 гр глюкозы ( объяснение далее ) требет именно и конкретно назначения 36 часового голодания ( 1- 2- 3 раза в неделю, нужное подчеркнуть ) у лиц с таким-то - таким-то уровнем ожирения, поскольку по влиянию на конечную точку ( ликвидация кардиоваскулярных фатальных случаев ) вдвое - втрое - в сто крат ( нужно подчеркуть ) превосходит принятые ныне рекомендации по измению режима питания и стиля жизни ( мета - анализ такой -то ) Вот после получения такой информации : метод оценки инсулитнорезистнентности - критерии клинически значимых параметров ухудшения лаборатортных индикаторов оной , доказанная эффективность именно и конкретно 36- часового голодания как значимого профилактического мероприятия для клинически значимых негативных событий - милости просим с рассказом
|
|
#36
05.12.2008, 12:42
|
||||
|
||||
|
С удовольствием завершаю представление ссылок, подтверждающих высказанные мною ранее общеизвестные положения по ожирению и перспективности использования немедикаментозных подходов в клинике внутренних болезней. Надеюсь, что данные ссылки удовлетворят всех участников темы, задававших те или иные вопросы или требовавших тех или иных уточнений.
Цитирую выдержки из источника : Серия «Классика современной медицины». Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону, в 2-х томах, 2002 г. Т.1, Гл. 75. Ожирение. Стр. 539. Ожирение – самостоятельное хр. заболевание и вместе с тем – важнейший фактор риска НИСД, АГ, атеросклероза, ЖКБ … Стр. 542. Питание и энергетический обмен : Дисбаланс между приходом и расходом энергии – главная причина ожирения. Стр. 545. Осложнения О. Эндокринологические нарушения : Всегда наблюдается инсулинорезистентность, приводящая к гиперинсулинемии и пропорциональная степени ожирения. Стр. 546. Лечение. Основным способом лечения ожирения была и остается низкокалорийная низкожировая диета (см. мои ссылки на кн. D. Ornish). Стр. 546. Рис. 75.7. Алгоритм оценки опасности ожирения : Для ИМТ 25-30 кг/м.кв., при наличии отягощающих факторов – опасность умеренная. Автор цитируемой выше главы : Дж. Брэй. MD, Professor of Medicine. Executive Director Pennington Biomedical Research Center. Louisiana State Univeristy. Т.2 ; Раздел 4. Болезни сосудов ; Гл. 242. Атеросклероз. Стр. 1643. Профилактика и лечение. … необходимо …рекомендовать рациональное питание… При ожирении, особенно по мужскому типу, снижается толерантность к глюкозе, возникает атерогенная дислипопротеинемия. Добросовестное порведение профилактических мероприятий способно отсрочить прием препаратов и снизить их дозы. Автор цитируемой выше главы : П. Либби. MD, Professor of Medicine, Harvard Medical School, Director Vascular Medicine and Atherosclerosis Unit. И, наконец, Joel Fuchrman, MD, автор «библии лечебного голодания» - Fasting and Eating for Health. A Medical Doctor’s Program for Conquering Disease : Why Require Professional Supervision? Fasting is such a safe therapeutic intervention that many lay people argue that daily supervision by a physician is not necessary. Although it is true that fasting is both natural and safe, all prolonged fasts must be supervised by a physician with expertise and knowledge. Fasting should not be undertaken by patients on their own. It is important for a physician to dissuade a person who wants to undertake a prolonged fast without proper supervision. Профессиональное досье и титулы автора могу уточнить позднее по запросу.
|
|
#37
05.12.2008, 13:47
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Подключены общелексическая и медицинская база. Starvation : 1. Голод, голодание. 2. Голодная смерть Fasting : 1. Пост 2. Постящийся, соблюдающий пост.
|
|
|
|
#38
05.12.2008, 13:58
|
||||
|
||||
|
Считаю необходимым сказать, что приведенные мною цитирования иматериалы я собирал исходя из заданных мне вопросов, поэтому, прежде чем приступать к их саркастичному уничижению был бы признателен за поиск соответствия вопорсов и ответов.
В качестве жеста доброй воли, направленной на цивилизованное разрешение возникшей перепалки обязуюсь в течении суток-двух не добавлять комментариев, дабы не разводнять объем и так раздутой дискуссии. Дальнейший словесный напор размоет последние еле угадывающиеся остатки здравого смысла в данной "дискуссии". Во избежание морально-нравственных убытков и разрушений, а также ради спасения жизней гражданского населения, невольно оказавшихся в зоне боев, как благородный дон, благородно предупреждаю других благородных донов. За сим тайм-аутом скрывается некий явно прослеживаемй, но не слишком очевидный подвох, которым я не замедлю воспользоваться при отсутствии встречных жестов доброй воли или иных проявлений благородства упомянутых донов.
|
|
#39
05.12.2008, 16:47
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Что касается вышеприведенных цитат: конечно же, никто здесь не умаляет опасности ожирения и даже избытка массы тела. Мы все согласны, что ожирение нуждается в лечении, основа которого - изменение пищевого поведения, и это особенно важно при наличии ассоциированных с ожирением заболеваний (гипертензия, СД, ДОА и т.д.). На форуме Эндокринология даже большая статься для пациентов висит, с пометкой "Важно". Про то, что такое ожирение и как с ним бороться. Суть претензий в том, что голодание как метод лечения ожирения не только неэффективен (что будет на следующий день после голодания у человека, привыкшего съедать по 4 тыс ккал в день? Обычно - рикошетный приступ обжорства ), но и потенциально опасен. Это на сегодняшний день общепринятая точка зрения. В Харрисоне Вы ничего про голодание не нашли, ведь правда? В американских рекомендациях по лечению ожирения тоже не найдете.По поводу "библии лечебного голодания" могу сказать только то, что книга эта не может являться руководством для врача. И книг такого уровня Вы найдете в любом книжном в рубрике "Народная медицина" великое множество. Рядом с "Рыдающим дыханием против диабета" и опусами профессора Неумывакина про перекись водорода, которую нужно пить от всех болезней. Мы ведь не все должны принимать на веру, правда? Есть критерии, по которым можно узнать качественную информацию.
|
|
#40
05.12.2008, 18:14
|
||||
|
||||
|
Ну еще 5 минут про отрезные точки инсулинорезистентности и затем гармонично - к лептину, как к одной из основных причин неэффективности голодания в борьбе с ожирением
ПРо отрезные точки - просто чтобы добро не пропадало Итак, клемпование народа как метод установления факта инсулинорезистентности невозможен, да и факт -то скорее нужен на сегодня в неких не вполне ясных целях ( преимущественно исследовательских) - но посмотрим рекомендуемые отрезные точки при использовании наилучшим образом коррелирующего с клемпом метода - уровне инсулина через 2 часа после 75 грамм глюкозы ( продожение следует )
|
|
#41
06.12.2008, 18:09
|
||||
|
||||
|
Вот отрезные точки на 2008 год ( предложено "вообще"- не применительно к какой-то ясной клинической ситуации, когда ОБЯЗАТЕЛЬНО смотреть )
Норма- до 99 мкг/мл вероятно, инсулинорезистентность ( серая шкала ) - до 150 мкг/мл инсулинорезистентность - до 300 мкг/л Тяжелая инсулинорезистентность -более 300 мкг/л Но что такое ИР в данном случае? ( простое ожирение ) Компенсаторная реакция ограниченного в своих резервных возможностях органа ( бета - клетки ) в ответ на увеличение объема практически неограниченной в своих возможностях органа ( жировой ткани) + других органов ( мышцы, печень и пр ) , при этом стартовые возможности чувствительности этих органов и тканей никому не известны у конкретного индивидуума ( теория расцыетающего генотипа намекает тонко, что без инсулинорезистентности не выжили бы предки наши в эпоху старвации ) Но что любопытно - НЕТ НИ ОДНОГО исследования, которое говорило бы , что пока инсулин 98 мкг / л , не надо задумываться о лечении ожиирения , НЕТ ни одного исследования, утверждающего, что не надо лечть ожирелых с инсулином зоо мкг /л, и только ( прислушиваясь к Сонар), начать лечить после того, как эта самая ИР станет 301 ( не знаю уж, какие отрезные точки предложит Сонар ) и уж тем более нет нигде в мире работ, доказывающих, что если сахар стал из нормального 12 ммоль/л, а инсулин при этом не вырос- никак не надо лечить Не такжеи работ, доказывающих, что после того, как инсулин стал 336 мкг/л из бывших 299 надо лечит 36 часовым голоданием , а после того, как станет 372 - 72 часовым .. Словом, исходная позиция о нарастающей инсулинорезстентности при ожирении как показании к 36 часовому голоданию в качесвте лечения нигде как-то человечесвом не привечается Вопросы есть? Или можно перейти к лептину ? ( на всякий случай- мы НЕ говорим о моногненых синдромах с инсулинорезистентностью, мы пока рассматриваем простое ожирение, где инсулинорезистентность суть производное ожирения и реализуется ( гипотетически ) при наличии некоих изучаемых полиморфных вариантов ряда генов
|
|
#42
06.12.2008, 19:09
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Это "Практика" её перевела в 2001 году. А на самом деле - это 15 издание, которое на английском вышло году в 1997. Там еще гипертония по JNC-V написана.  Впрочем у одной знакомой я недавно углядел "Мир"овский перевод 13 не то 14 хариссона (выходил в 94-95 гг), говорил, что регулярно пользуется. 
|
|
#43
06.12.2008, 19:27
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
|
#44
06.12.2008, 20:04
|
||||
|
||||
|
Эндокринология очень неравнозначно переведена просто и во многих разделах устарела - у меня тоже это издание долго лежало..
Но перейдем к голоданию 36 часов Казалось бы, решение вопроса о снижении калорийности пищи проще всего решить с помощью голодания - вот уж поистине просто Почему же этот простой путь не вызывает энтузиазма и не дает стойкого эффекта ? Более того, основную массу ожирелых составляют как раз те, кто на "диетах сидел" и голодал уже с периода избыточной масы тела ( продолжение следует )
|
|
#45
06.12.2008, 21:02
|
||||
|
||||
|
Как только выяснилось, что жировая ткань - не просто подушка, на которой сидят , а крупный эндокринный орган, продуцирующий гормоны, имеющие все атрибуты сложной регуляции секреции ( транспортные белки, рецепторы, да еще модифицированные рецепторы), да еще множество сдублированных систем контроля, стало яснее, почему столь раздражающее нас поведение пациентов с ожирением ( ну вроде же как ясно сказал, чего не есть , и вроде как похудел уже человек - что ж опять сорвался ?? ) должно нас раздражать не более, чем снижение сахара у нелеченной инсулиномы или же сердцебиения у нелеченной женщины с тиротоксикозом- увы, примитивное "а ну -ка разгрузись немедля" может сработать лишь у человека с нормальной чувствительностью гипоталамуса к лептину при условии небольшого набора массы тела и имеющего исходно близкую к нормальной массу ( не будем касаться механистически известных отрезных точек ИМТ )
Вместе с тем большинство лиц на Земле имеют предрасположенность не только к инсулинорезистентности, но и к лептинорезистентности ( все та же теория расцветающего генотипа ), и , что любопытно, "голос жировой ткани" ( лептин ) продуцируется в значительно более низком количестве еще ДО снижения массы тела при редукции диеты и уже после 8- часового отсутствия пищи лептина мало для данного индивидуума ( а мозг - эгоист и до этого был глуховат к крикам жировой ткани- меня переизбыток !! ) Поэтому любое волевое резкое ограничение еды у бльшинства живущих на Земле по феномену качелей ( а еще есть тов. грелин ) приведет к неконтролируемому увеличению приема пищи и вот этот -то избыток как раз очень мило задепонируется ( жира ждала, ждала жировая ткань - алкала .. ) Словом, человечество набивало все шишки с волевым голоданием в период середины прошлого века и получило негативный опыт , а затем получили пока малое количество ключей к разъяснению этого феномена ( это я еще не пудрю мозги про эндоканнабиноидные рецепторы или инкретины) Словом, способы нерекламного снижения массы тела базируются на том печальном обстоятельстве, что даже похудевший толстый все равно в адипоците толстый, и терять массу дела желательно так, чтобы не набирать ее вновь немерянно - это бег дистанцией всю жизнь, как и лечение любого хронического заболевания На это обстоятельсво накладывается еще и возраст - после 60-ти лет так много обспечивающий тощую массу тела гормонов уже начинает теряться, что при тех или иных голоданиях синтезировать белок будет совсем некому и не из чего , поэтому механистические модели различных реокмнедаций по снижению массы тела лучше не использовать, а почитать нечто разумное ( благо, не бином Ньютона )
|
Линейный вид
