Клуб дилетантских вопросов "Я не понимаю".

[halikovrich]

Сообщение от ainakoz

Начнём с того что на снимках в первом посту представлен совсем не ВМТС. Там представлен отёк нейроэпителия вследствие патологии сосудов сетчатки и, как следствие, угрожающий разрыв "кисты" нейроэпителия.

Уважаемый,Ainakoz.В «сосудистой» природе макулярного отека при тромбозе ЦВС или,скажем,при диабете никто не сомневается.А вот при тракционных состояниях сетчатки (например,эпиретинальная мембрана или с-м Ирвина-Гасса) Вы так же,как и я думаете,что отек возникает вследствие повышенной проницаемости сосудов?Тогда возникает вопрос:”Почему вдруг стал “протекать” внутренний гематоретинальный барьер?”А если произошла ЗОСТ может ли отек возникнуть из-за повышеннои проницаемости внутренней пограничной мембраны,как предполагает доктор opto_dive?

[Raviculus]

Совершенно непонятен комментарий Уральского Жреца Афтальмологической Семиотики (здесь и далее- У.Ж.А.С. (прим. Raviculus)) . (мой страх перед ним настолько осязаем, что я как бы обращаюсь не к нему, чтобы он не разгневался. А если моё утреннее жертвоприношение сработает (в полпятого пишу!!), Он мне ответит или пошлёт знак). Что сподвигло Его диагностировать не ВМТС? Наличие утолщения нейроэпителия, формирование кист? Так ведь эпиретинальный фиброз здесь есть. Можно говорить о нарущении прницаемости сосудов, но кто отменял тракционное взаимодействие? И потом, классический отёк нейроэпителия- это отёк без эпиретинального фиброза. Как Великий У.Ж.А.С. дифференцирует что первично, что вторично- главному дилетанту неведомо.
(Айнакоз! Я не чайник! Я дилетант! Вслушайтесь в разницу!)

[ainakoz]

Сообщение от halikovrich

(например,эпиретинальная мембрана или с-м Ирвина-Гасса)...

Давайте рассмотрим два этих состояния. Во-первых. Эпиретинальная мембрана просто так ниоткуда не берётся. Я вот лично наблюдаю появление данного субстрата например после лазера по поводу посттромботической ретинопатии, когда бывший отёк высыхает. Значит она также может иметь сосудистый генез. Синдром Ирвина-Гасса является также следствием различных сосудистых заболеваний глаза, обостряющихся после хирургии. Я лично практически все Ирвины-Гассы ангиографирую и лечу лазером. По моему опыту чаще всего это либо старый тромбоз (ПТВРП) либо первычные телеангиэктазии сетчатки.

Although the most common cause of cystoid macular edema (CME) is due to Irvine-Gass syndrome of CME after cataract extraction or other intraocular surgery, numerous other conditions are associated with the clinical appearance of fluid-filled, cystoid spaces in the macular region. CME is a final common pathway of many intraocular diseases, usually involving the retinal vasculature. The appearance can differ somewhat, depending on the etiology; however, CME can appear as a nonspecific clinical finding. If the cause of CME is not obvious, detailed ophthalmoscopy and, occasionally, ancillary testing may be necessary to identify the cause.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Обсудим?

[halikovrich]

Спасибо,доктор Ainakoz,вопросов больше нет.Отличная ссылка!

[ainakoz]

На здоровье!

[halikovrich]

Уважаемые доктора,переведу тему с патологии сетчатки на глаукому,а потом снова вернемся к ретине!Хочу выставить на обсуждение в клубе "Я- чайник",как выразился доктор Ainakoz,следующий вопрос: можно ли при бронхиальной астме использовать для лечения глаукомы "Бетоптик"?Ответ на него должен быть очевидным,но очередной раз невольно начинаешь задумываться об этом,когда авторитетные профессора в корне меняют твое назначенное лечение,а именно заменяют "Бетоптик" на "Ксалатан",объясняя пациенту,что первый при бронхообструктивных заболеваниях закапывать нельзя!Конечно же ВГД в любом случае будет в норме,но цена "Ксалатана" в три раза выше!Просто не каждый пациент готов платить деньги за капли,эффект которых он даже не замечает!Я рассуждаю так.В бронхах два вида рецепторов: бета 2-адренорецепторы,стимуляция которых приводит к бронходилатации, и М-холинорецепторы,стимуляция которых приводит к бронхообструкции.Каким образом селективный бета 1-адреноблокатор бетаксалол может быть "опасен"?Если так рассуждать дальше,тогда пилокарпин тоже противопоказан таким пациентам!А назначая его,разве спрашивает кто-нибудь пациента про бронхиальную астму?Просто может влияние симпатической нервной системы на тонус мышц бронхов сильнее парасимпатической?Уважаемые коллеги,помогите разобраться.

[opto_dive]

Сообщение от halikovrich

.. можно ли при бронхиальной астме использовать для лечения глаукомы "Бетоптик"?Ответ на него должен быть очевидным,но очередной раз невольно начинаешь задумываться об этом,когда .. заменяют "Бетоптик" на "Ксалатан",объясняя пациенту,что первый при бронхообструктивных заболеваниях закапывать нельзя!Конечно же ВГД в любом случае будет в норме,но цена "Ксалатана" в три раза выше!А назначая его,разве спрашивает кто-нибудь пациента про бронхиальную астму?Просто может влияние симпатической нервной системы на тонус мышц бронхов сильнее парасимпатической?Уважаемые коллеги,помогите разобраться.

Писал, но ответ пропал. Поэтому кратко.
Бетоптик можно применять при заболеваниях легких, но предсказать индивидуальную реакцию нельзя. Эффективность прогнозировать тоже сложно. Необходим контроль. Если пациент связывает ухудшения с б-Блок. тоже нужно менять. Еще в аптеках могут пациенту про неселективный сказать "это оба бетаблокаторы, можно такой"..

Почему Вы думаете что эффект обязательно будет достаточный? Иногда нужна комбинация и даже они не справятся. Вы думаете что эффект одинаков? У меня противополож.сведения. Какие исследования Вы читали на эту тему? Про цену - когда пациент будет забывать временами капать бблок. прогрессирование будет дороже денег, особенно при наличии глаукомы в выраженных стадиях. Отличить пациента который может платить и не может сложно, подсказать могут "мне не подходит и т.п." Самое важное объяснить, что капать нужно обязательно "такое вот, а это менее менее подходящее.." и проверять, если капли не помогут можно будет изменить, провести лаз. и обычную операцию.
Спрашивать про АД, заболевания легких вообщето нужно, но не всегда получается. И ответ на токой вопрос может быть самым разным.
И как быть если пациент курит, а заболеванием легких это не считает?

[Rameyka]

да, стоит признать правоту Аинакоза, относительно комментариев с отеком сетчатки - лопухнулась я. Анамнез - более 50% успеха, его не учла.
Ниже привожу миопический (ср. ст.) глазик сотрудника с одозначно горизонтальными тракциями -сост. "до" витрэктомии, острота зрения 0,4.
бетоптик - почему нет? слабоват он, на мой взгляд, а к ксалатанам я вообще отношусь скептически, может, это следствие назойливой рекламы, до тошноты практически...
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Rameyka]

а для меня вот очень завуалированно - "белое с и без вдавления".

[AmuRRR]

В вопросе о селективных бета блокаторах вижу интересный момент
Есть вполне квалифицированная теоретическая логическая связь между селективностью и невозможностью бронхоспазма.
Но бронхоспазм бывает. По крайней мере у меня есть практический опыт.
Интересное место в этой истории, думаю, в том, что правильные теоретические рассуждения не всегда приводят к достоверному выводу и более достоверно истину даёт практика, чем и занимается доказательная медицина. Спасибо за внимание, кто читал.

[BASS]

Несколько слов о гипотензивной эффективности препаратов. У нас одно время в поликлиниках поголовно взялись назначать Бетоптик, т.к. он селективный, да еще и обладает некими нейропротекторными свойствами не учитывая, что препарат менее эффективен по сравнению с тимололом, поэтому при отсутствии противопоказаний предпочтительнее назначать тимолол. При этом не забывать, что более эффективными являются все таки аналоги простагландинов, как при глаукоме высокого, так и нормального давления.
Приведенные ссылки даны на основании мета аннализа, последняя по Травопросту на основании одного 12 - месячного исследования.

[AmuRRR]

Сообщение от ainakoz

.
1. ................ Эпиретинальная мембрана ............................ когда бывший отёк высыхает.
2. Значит она также может иметь сосудистый генез.
3. Синдром Ирвина-Гасса является также следствием различных сосудистых заболеваний глаза, обостряющихся после хирургии. Я лично практически все Ирвины-Гассы ангиографирую и лечу лазером. По моему опыту чаще всего это либо старый тромбоз (ПТВРП) либо первычные телеангиэктазии сетчатки.


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Обсудим?

1. Согласен, в том числе.
2. Не согласен, что это корректно было бы назвать происхождение сосудистым, скорее постотёчным. Кроме этого рассматривается экссудативный и тракционный.
3. When CME develops following cataract surgery and its cause is thought to be directly related to the surgery, it is referred to as Irvine-Gass syndrome.
Ирвин -Гасс - это термин, обозначающий состояние кистозного макулярного отёка макулы вследствие различных рассматриваемых причин, но обязательно хронологически привязанного к проникающей, либо воздействующей на тонус во время проведения, хирургии. Среди причин рассматриваются как исходно первично сосудистые (венозная непроходимость, к примеру и другие - ДР, васкулиты..), а я бы сказал - ишемические, так и механические причины, в том числе и тракционные воздействия со стороны СТ, что являлось, как я понял предметом обсуждения.
Тракция со стороны гиалоидной мембраны, возможно появившаяся либо усилившаяся вследствие смещения СТ после ухода мутного хрусталика и в меньшей степени после снижающих тонус операций, возможно, направляет готовность сетчатки, не шибко хорошо оксигенированной вследствие возраста, ДР и других, не реализованных до операции готовностей, к ишемическому отёку, по пути образования этого отёка и именно кистозного , возможно вследствие именно тракции.
О терминах и подразделениях отёка - одно из подразделений, это различение т.н. псевдофакического(читай - после операции, он же Ирвин-Гасс) и непсевдофакического КМО (СМО). Такая классификация предполагает пусковым моментом при Ирвине оперативное вмешательства.
Что может дать операция кроме тракции?.!
Ссылка на Ирвина из того же любимого коллегами источника [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] , но хотел бы скромно предположить, что авторы в этой статье несколько перемешали тему псевдофакический КМО (Ирвин-Гасс) с КМО другого происхождения.

Зануда.
..........

[AmuRRR]

Зарождение российского медлайна.?! [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[opto_dive]

А что мне понравилось. Лаконичный, удобный поиск. Вот например - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Можно делать самые разные выводы, а потом читать что там у них за бугром.

И еще [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] за счет чего сократились койкодни, если колоть препарат в контрольной группе не надо было? Что делали пациенты 17дней в больнице? И еще хотелось бы увидеть отдельно по подгруппам - экстрасклеральные методы и витреальная хирургия.

[ainakoz]

Коллеги. Про бетоптик с тимололом... Простите. но астматический статус от одной капли бета-блокатора в коньюнктивальный мешок... мне кажется - миф. Нужно подходить индивидуально. Если опасаетесь неэфективности/противопоказанности препаратов - НГСЭ. Чего сопли то жевать?