Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики

[Alexei]

Дворянчиков, Вы считаете, что без Вас "дискуссии станут шаблонными и занудными"?

[V.Dvorianchikov]

Даже мои скромные усилия не в состоянии удержать дискуссии от этой тенденции (г-да аллопаты не желают что-либо аргументировать, и когда я говорю, что вылечил гомеопатией "почечуй старушке", они никогда не заявляют, что они делали то же самое, но у них старушка померла, после чего можно было бы обсуждать, что именно они делали не так; они этого просто не делали и не желают делать, но при этом желают изображать из себя знатоков). Без меня же дисуссий как таковых, скрее всего, вообще не будет. А будет простой пересказ друг другу и больным штампов из учебников (тем паче, что все учились практически по одному и тому же). Т.е., произойдет ровно то, что происходит на других подобных форумах.

[Alexei]

Не надо скромничать, Дворянчиков.
Вы единственный на этом форуме, кто не может никак аргументировать свою заявления. На основании чего можно думать, что ВСЕ, что Вы говорите является плодом Вашей фантазии. Каждый может сесть и сочинить. Этим и отличаются Врачи официальные от шарлатанов.

Т.е., произойдет ровно то, что происходит на других подобных форумах.

Т.е. Вам кажется, что без шарлатас\нства мед форумы существовать не могут?

[V.Dvorianchikov]

Каждый может сесть и сочинить.
Так в чем же дело? Сядьте и сочините. Посмотрим, как быстро вас "утромбуют"...

[Alexei]

Т.е. критерий будет такой: у кого лучше фантазия, тот и врач.

Да, не! Не утромбуют. Вы же первый "пятиться" начнете...

[V.Dvorianchikov]

Нет. Врач - понятие конкретное. Означает принадлежность к определенному цеху ремесленников. При этом, человек, являющийся врачом, может быть абсолютной пробкой в деле исцеления больных. Но раз уж получил диплом - ничего не попишешь - врач! Опять же, врач (если в меде он не пропил мозги, или ему их не вышибла туповатая профессура) может развиваться дальше или даже переучиваться. Прикиньте: врач, профессинально разбирающийся в физике, химии, математике и биологии! Такой, ведь, не то, что диагноз поставить - даже вылечить сможет!
Попробуйте выдать здесь нечто заведомо ложное (с соответствующим разъясняющим эпиграфом, разумеется, т.к. лгать - очень нехорошо, а больные могут принять за чистую монету), тогда и убедитесь, что здесь это невозможно.

Попробуйте выдать здесь нечто заведомо ложное (с соответствующим разъясняющим эпиграфом, разумеется, т.к. лгать - очень нехорошо, а больные могут принять за чистую монету), тогда и убедитесь, что здесь это невозможно.

Я чуть со стула не свалился, как прочитал! Это надо где то записать! Обязательно!!!

[Zhivov]

Ну что ж Владимир,
Кажется насчет Вашего "образования" я попал в точку, т.к. вызвал очередной хамский выпад с Вашей стороны.
Вы еще раз показали кто Вы есть. Вы мне напоминаете типичного "Шарикова" от парамедицины, который переходит на всякие гадости (в т.ч. вроде собачего лая) когда нечего больше сказать из приличного лексикона. Это еще больше убеждает меня в том, что с Вами разговаривать на языке интеллигентных и образованных людей нельзя. Да и Вы и сами периодически употребляете некий жаргон, который видимо больше соответствует Вашему менталитету. Что ж, я принимаю Ваш тон и просто еще раз Вам скажу, что и впредь всегда и во всех дискуссиях, где буду натыкаться на Вашу, простите, псевдонаучную околесицу, буду называть ее своим именем и пытаться в меру сил уберечь ничего не подозревающих пациентов от опасности того лжелечения, которому Вы подвергаете ничего не подозревающих людей. Более того, у меня появилось желание обратиться с письмом к мэру Вашего прекрасного города, г-ну Уткину, на которого выход у меня имеется о том как лицензионные органы дают возможность практиковать и лечить людей человеку без меддиплома с использованием методов на применение которых в данной области отсутствуют всякие разрешительные документы. Просто очень интересно будет получить ответ.

Теперь по существу Вашего последнего ко мне обращения.
Вы хотите доводы, опровергающие, что "подзарядив" Волгу не возможно понизить заболеваемость в Саратовской области, или что "заряженной" водицей не возможно лечить хламидиоз. Простите, но пока у любого психически нормального человека это в голове не укладывается ( я уже писал, что психиатры к больным с доводами, что они не бонопарты не обращаются). Так что доказывать, что Ваши высказывания не голый абсурд должны Вы корректно и на научной основе. Не хотите доказывать, тогда говорите, что Вам то или иное показалось и это Ваше личное мнение. Претензий в таком случае не будет. Или обитайте на форуме в рамках "Метафизической медицины" и пр. экзотических дискуссий. Пусть туда заходят те, кто в это верит, по добровольному волеизъявлению. А то ведь Вам мало рамок "альтернативы", видимо спрос на нее не столь пока велик и Вы пытаетесь здесь давать советы всем больным на всех форумах. Что ж надеюсь врачи не оставят без внимания Ваши высказывания на форумах по их специальностях. Кстати паре тройке экзотических личностей вроде Вас было бы крайне не весело если бы периодически с Вами не вступали в дискуссию врачи.

А вы, г-н Дворянчиков, так и не соизволили привести ни один аргумент в пользу того, что ИППП способны вызывать наследуемые мутации в генах человека и как то причастны к его эволюции. Мне не даст соврать никто из присутствующих, включая и моих традиционных оппонентов. Надеюсь на их порядочность и прошу высказаться по этому поводу (Владимир Яковлевич, Евгений).

Вам и в голову не приходит, что медицина простирается очень далеко за рамки вашего ремесла и бестолковых статей, писанных такими же, возможно, хорошими, но ремесленниками.
О медицине берется рассуждать человек, который только что свел всю травматологию к паре видов гемеопилюль. С таким то образованьицем Вам ли судить куда простирается медицина, о который Вы понятия то имеете.

Если, будучи человеком амбициозным, вы желаете произвести на них неизгладимое впечатление, втихаря изучите гомеопатию и с ее помощью покажите им пару трюков по чудесному исцелению
Вы знаете, я достаточно успешно произвожу не плохое впечатление и на аллопатов, и на гомеопатов (которым Вы годитесь в подмастерья) с помощью тех знаний и образования, которые у меня есть. Трюки это Ваш удел. Боюсь, что Вы и на присутствующих на форуме, да и на любого мало мальски образованного и интеллигентного врача производите впечатление как бы это помягче выразиться несколько странноватое. Так что Вам я в ответ могу посоветовать следующее: меняйте ремесло пока не поздно, а то ведь когда нибудь наступит час, когда Вас просто призовут к ответу за то, что Вы натворили. Хотя конечно есть шанс, что и впрямь весь человеческий прогресс, который был проделан в медицине, просто чушь и надо взять скрижали шаманов центральной Африки вперемежку с трактатами древних китайцев, индусов аюрведистов и Ганнеманом, заряжать Волгу и забросить все от санитарии с гигиеной и эпидемиологийей до нейрохирургии с урологией, кардиологией и кардиохирургией. Но, пока, слава Богу, ни одна даже самая отсталая страна мира не сделала ставку на альтернативную медицину в качестве государственной политики охраны здоровья населения. Мир пока еще не сошел с ума.

[Zhivov]

Очередной перл:Попробуйте выдать здесь нечто заведомо ложное (с соответствующим разъясняющим эпиграфом, разумеется, т.к. лгать - очень нехорошо, а больные могут принять за чистую монету), тогда и убедитесь, что здесь это невозможно.

Видимо мнению г-на Дворянчикова все с легкостью уверовали в его способность подзарядкой Волги аж всю Самарскую губернию исцелить. Отсутствие критики к себе - это симптом. Ведь Вы как-то Владимир на полном серьезе писали, что всячески препядствуете Вашей канонизации.

[V.Dvorianchikov]

Может, вы, наконец, возьмете себя в руки и прекратите истерику? Пишите, куда хотите. Хоть Коффи Ананду. Только прилюдно не срамитесь.
Какого рожна вам еще надо? Вам не нравится что я Волгу "заряжал"? Ну, позвоните в провизорский отдел любой гом. аптеки и опишите, как дело было. Вам там и разъяснят по мере ваших сил и представлений. Сомневаетесь, что заряженный ФР лечит хламидиоз? А зачем я вам ампулки отсылал - порядочных людей беспокоил? Чтобы вы, вместо, чтоб вылечить с десяток мышек и угомониться, замочили одну, не долечив, вторую - чтобы убедиться, что в ФР не подмешан "секретный антибиотик", а третью - вообще от нечего делать? Экспериментатор вы эдакий!
У меня нет желания выставлять кого-либо (в том числе, и вас) на посмешище. Но вы сами усердно копаете яму собственной репутации.

P.s. А отсутствие критики к себе - действительно, симптом. Обратитесь к психоаналитику или, еще лучше, к кому-нибудь из подчиненных после пятой рюмки водки - он вам и пояснит, что я имею в виду.

[Evgeniy]

Д-ру Живову
небольшой комментарий к Вашей беседе с д-ром Дворянчиковым
"" Более того, у меня появилось желание обратиться с письмом к мэру Вашего прекрасного города, г-ну Уткину, на которого выход у меня имеется о том как лицензионные органы дают возможность практиковать и лечить людей человеку без меддиплома с использованием методов на применение которых в данной области отсутствуют всякие разрешительные документы. Просто очень интересно будет получить ответ.""

Когда не хватает аргументов разумных, прибегают к административным.

""Вы хотите доводы, опровергающие, что "подзарядив" Волгу не возможно понизить заболеваемость в Саратовской области, или что "заряженной" водицей не возможно лечить хламидиоз. Простите, но пока у любого психически нормального человека это в голове не укладывается""

Жаль, что не укладывается. Йогины Индии уже на протяжении тысячелетий "подзаряжают" Ганг, правда иными методами. См. Парамахамса Йогананда. Автобиография йога. год издания и издательство к сожалению не помню, но книга отныдь не редкость - найти можно.

""А вы, г-н Дворянчиков, так и не соизволили привести ни один аргумент в пользу того, что ИППП способны вызывать наследуемые мутации в генах человека и как то причастны к его эволюции. Мне не даст соврать никто из присутствующих, включая и моих традиционных оппонентов. Надеюсь на их порядочность и прошу высказаться по этому поводу (Владимир Яковлевич, Евгений).""

Этот вопрос послужил причиной легкой дискуссии в нашей клинике во время перерыва. Занимательно, что никто из врачей (аллопатов) не отверг такой возможности. Конечно, это на уровне личного мнения и не претендует на что-либо большее, но все же, все же, все же...

""О медицине берется рассуждать человек, который только что свел всю травматологию к паре видов гемеопилюль. С таким то образованьицем Вам ли судить куда простирается медицина, о который Вы понятия то имеете.""

Передергивание фактов: говорилось лишь, что арника и гиперикум наиболее универсальны при травмах - про прочую травматологию речь не велась.

"" Хотя конечно есть шанс, что и впрямь весь человеческий прогресс, который был проделан в медицине, просто чушь и надо взять скрижали шаманов центральной Африки вперемежку с трактатами древних китайцев, индусов аюрведистов и Ганнеманом, заряжать Волгу и забросить все от санитарии с гигиеной и эпидемиологийей до нейрохирургии с урологией, кардиологией и кардиохирургией.""

Миф о прогрессе - навязчивый бред Западного мира. Цена этого прогресса неоправдано высока - одно это может служить аргументом против.
С практиками центральноафриканских шаманов не знаком, но определенное знакомство с иглотерапией, гомеопатией и аюрведой позволяет считать знание этих дисциплин нелишним для врача любого профиля. Ну а заряжать Волгу просто необязательно, так же как необязательно бросать санитарию с гигиеной. Хотя бы по той причине что моя дисс. идет по специальности физиология/гигиена (улыбка).


"" Но, пока, слава Богу, ни одна даже самая отсталая страна мира не сделала ставку на альтернативную медицину в качестве государственной политики охраны здоровья населения.""

Потому что альтернативная медицина близка к искусству, а традиционная позволяет существовать в своих рамках абсолютно любому колическтву "врачей по диплому". Примеры нужны?

"" Мир пока еще не сошел с ума.""

Глядя на происходящие в мире события, сильно в этом сомневаешься.

С ув: Евгений
P.S: каково Ваше мнение о статьях по СКЭНАР-терапии? Я высылал их Вам несколько дней назад.

[Evgeniy]

г.Голикову
Здравствуйте, Эдуард!
Ваше предложение о сравнение традиционого и гомеопатического лечения дегенеративных состояний позвоночника меня заинтересовало. Ну и как заинтересованная сторона, хотел бы иметь представление о планируемой структуре эксперимента.

Теперь о прочем.
""Если бы иглоукалывеание действительно было настолько эффективным хотя бы при 50% известных заболеваний, во первых, в Китае бы была кардинально отличная от других стран статистика заболеваемости, во вторых, мой знакомый китаец не приехал бы учится медицине в Россию.""

На 1,5 млрд. китайцев подготовить достаточное кол-во врачей-иглотерапевтов просто нереально. Если точнее, то технически это выполнимо, но вспомните о человеческом факторе - не все врачи хотят ее изучать, не все пациенты хотят так лечиться и пр. Кстати, Вы сделали одну серьезную ошибку, говоря про статистику заболеваемости Китая. Она заключается в том, что Вы судите о заболеваемости в целом, а надо сравнивать отдельно результативность иглотерапевтов и отдельно эффективность аллопат. лечения с последующим сопоставлением по известным методикам.

"" Не столь давно стала применяться техника лечебных медикаментозных блокад. Суть техники в том, что пациенту в определенные места (а не просто паравертебрально) вводиться лечебный раствор на основе (а иногда и состоящий исключительно только) местного анестетика (новокаин, лидокаин и проч.). У некоторых больных болевой синдром исчезает сразу после первой процедуры и не возобновляется годами.""

Увы, очень давно. Это опять столь любимые мной и нелюбимые д-ром Живовым и проф. Мельниченко Сперанский с Вишневским. Я большой сторонник метода новокаиноновых блокад - они эффективны в большом кол-ве случаев (при ЯБЖ, язве ЛДПК и ряде др. заб.), но в данном случае он не так эффективен, как может показаться. % б-ных у к-рых болевой с-м "не возобновляется годами" - совершенно гомеопатический. Чтобы Вы не считали, что я не знаю о чем говорю, добавлю, что у себя мы применяем эти блокады и их эффективность значительно выросла, когда мы стали брать смесь лидокаин 2.0 + траумель 2.2 (или дискус 2.2). Ну а то, что инъекции делаются в определенные места - классика жанра.


"" Некоторым больным для исчезновения болей достаточно просто повисеть на турнике(вытяжение).""

Опять -таки таких б-ных гомеопатический %. К тому же куча противопоказаний.

"" Некоторым хорошо помогает классический массаж.""

Таковых больше. Но и грамотный массажист - все большая редкость.

"" Так может не стоит огород городить с циркуляцией «ЦИ» по мередианам в зависимости от фазы луны и проч.? ""

На этом стоит вся восточная медицина, успешно помогающая в тех случаях когда пасуют блокады. вытяжения и классический массаж. Так что есть явный смысл не только огород городить, но и урожай снимать (улыбка).

"" Если у больного имеется компрессия соответствующих нервных структур массивной грыжей и/или остеофитом, то не помогает ему ни гомеопатия, ни остеопатия, ни иглоукалывание, ни любое другое консервативное лечение. И лечить такого больного консервативно – преступление, потому что с каждым днем промедления у него безвозвратно дегенерируют миоциты и нейроциты, которые организму потом просто неоткуда будет взять.""

Читая это я вспомнил одного пациента с грыжей Шморля -
через 1.5 мес. (27 сеансов) он выполнял малый цикл сарвангасаны: випарита-карани, саламба сарвангасана, халасана. карна пидасана. Он оказался еще тем фруктом - нужно было получать инвалидность по профболезни, а он отказывался пройти томографию. В конце концов на ВТЭКе его заставили ее пройти - была уже только протрузия, болевой синдром почти отсутствовал. В таком состоянии он и уехал к себе в поселок.


"" И последствия остеопороза в виде патологических переломов он тоже лечит? Каким образом?""

Для объяснения надо уходить в теорию гомеопатии.

"" А что за опухоль, можно поинтересоваться?""

То, что доброкачественная - абсолютно точно. Прочее меня не интересовало, DS врожденной опухоли позвоночника был поставлен иридодиагностически, налицо выраженный болевой с-м - с ним, в первую очередь и шла борьба. Ну а дискус, как в том числе и рассасывающий препарат прекрасно сдержал ее рост. С уважением.

[Zhivov]

Владимир,
Это не истерика. Просто концентрация откровенного абсурда в Ваших высказываниях превысила предел терпимого. Можно Вам и прибредилось что Вы Волгу заряжали, ну а причем здесь заболеваемость в Саратовской области? На эту ахинею тоже надо спокойно реагировать и Вам осанну петь? титов то вас кстати еще не наградил забольшие успехи в охране хдоровья вверенной ему губернии? Или он даже не подозревает кому обязаны жители этой территории улучающимся как на дрожжах здоровьем?

Присланные Вами ампулки, как я понял из последующих телефонных разговоров, были использованы в определенных исследованиях. По возвращении в Питер я выясню что из этого вышло и опубликую результаты на форуме. Возможно попрошу вас прислать еще, если желание экспериментировать дальше не пропало. Ну а в том, что заряженный физраствор хламидиоз не лечит я не сомневаюсь ни на минуту. Никаких данных за это и каких либо исследований нет. Ну а Ваши досужие утверждения - это только Ваше личное мнение. Поэтому пока Вы не доказали, что обладаете неким методом лечения, который что-либо реально лечит - использовать его в медицинских целях не только аморально, но и незаконно.

Кто из нас будет на посмешище посмотрим. Не торопите события. А о моей репутации не тревожтесь. Позаботьтесь лучше о своей. Мои подчиненные (наверное в отличие от Ваших) просто практически не пьют, тем более пять рюмок. А то, что Вы имеете ввиду ведомо только Вам.

Евгений,
Вы не считаете аморальным использовать для лечения людей методы, эффективность которых элементарно не доказана? Я уж не говорю о необходимых разрешениях Минздрава и т.д. Судя по Вашему посту Вас это не смущает. Ну что ж, печально. Тогда приходится констатировать что и у Вас есть проблемы с элементарной врачебной этикой.

Йогины зараяжали себе заряжали Ганг и что же? Вы знаете структуру заболеваемости в Индии в бассейне Ганга? Думаю что дела там столь же печальны как и в любой другой экономически слаборазвитой стране. Если знаете цифры сообщите и не забудьте указать источник.

Евгений,
Дискуссии в Вашей клинике, где вряд ли есть люди достаточно хорошо разбирающиеся в генетике, микробиологии, молекулярной биологии, эмбриологии и эволюции человека вряд ли могут выражать мнение специалистов (да и просто врачей), особенно принимая во внимание профиль Вашей клиники. Но даже Вы все же признаете, что то, о чем говорил г-н Дворянчиков - пока еще частное мнение. А дистанция между частным мнением и истиной очень далека (несмотря на любые "все же, все же, все же... "). Человек, который претендует, что его частное мнение есть истина должен это аргументировать. Если агрументов нет, надобно оставлять свое мнение частным и не претендовать на истину.

Г-н Дворянчиков сказал: У одной моей сотрудницы муж - хирург-травматолог в одном из стационаров. И мне иногда приходится консультировать его по применению гомеопатии в проблемных случаях. В итоге этих радений я пришел к выводу, что тандем Arnica-Hypericum перекрывает подавляющее большинство случаев. Так что, их можно давать разом без погружения в гомеопатические нюансы - одно из двух все равно сработает.
Это как, Евгений надо трактовать? Ну разве есть разница между тем, что человек лечит без разбора, вообше не погружаясь ни в какие нюансы, двумя средствами нектоторую большую группу разнородных заболеваний (что такое сложные случаи?) или вообще все заболевания в данной специальности. Идеология и в том и в другом случае одинаковая - две пилюли от всего. "Профессионализм" просто поразительный.

Миф о прогрессе - навязчивый бред Западного мира. Значит, Евгений, по Вашему в медицине никакого прогресса за всю историю человечества не случилось и не случается? Тогда диссертации защищать Вам рано, надо лигбез пройти и изучить путь медицины от шаманских бубнов и кровопусканий с примочками до трансплантации органов, сложнейших операций на сердце и мн. др. Я Вам искренне советую накопить немного денег и поехать на Запад посмотреть как люди живут и работают. Поверьте, Караганда явно не центр цивилизации. Увидев хоть что-то своими глазами, может Вы хоть немного поменяете свое мнение. А то так и пробегаете с тем самым бубном до конца карьеры. Печально ведь.

Цена этого прогресса неоправдано высока - одно это может служить аргументом против. Что Вы имели ввиду? Может значительное повышение продолжительности жизни в западных странах? Или по Вашему пусть лучше бы мерли чем раньше, тем лучше как в России, Индии и Китае. Зачем чтобы люди жили долго и хорошо, по Вашему это наверное безобразие.


Потому что альтернативная медицина близка к искусству, а традиционная позволяет существовать в своих рамках абсолютно любому колическтву "врачей по диплому". Примеры нужны? Примеры Вы можете привести российского или точнее карагандинского разлива. В Питере и в Москве любая "поликлиника по месту жительства" да и большинство горбольниц один большой пример "врачей по диплому". Частные примеры просто не нужны, есть большие и массовые примеры. Беда в том, что люди как Вы, по этим российским примерам судят о медицине в целом. Я сейчас в Нью-Йорке смотрю финальный матч НХЛ Детройт-Колорадо. И у меня сама собой напрсилась аналогия. В американской медицине отбор врачей не менее жесткий чем хоккеистов в НХЛ. Во Франции работал уролог д-р Ле-Фонтьен, который имел в мире наибольший опыт лапароскопических радикальных простатэктомий при раке простаты. Настоящий мастер своего дела. Так что же, недавно узнал, что он уже переехал в Штаты. Его просто банально купила Американская медицинская "НХЛ". Здесь работают в основном лучшие, и не только из самих США, но и со всего мира. Безграмотные же врачи как правило быстро вылетают из обоймы, лишаются права практики и уходят из медицины. В России пока же в медицине и около нее место находится не только "врачам по диплому", но и "врачам" без диплома, и другим целителям. Примеры - прямо здесь на форуме.

Комментарии к отправленной Вами статье последуют позже. Искренне желаю Вам успехов и всего доброго. Как там дела с раздробленными альтернативным способом камнями и таинственно исчезнувшими злокачественными опухолями?

[V.Dvorianchikov]

Это не истерика. Просто концентрация откровенного абсурда в Ваших высказываниях превысила предел терпимого.
Это - самая настоящая истерика. Какого абсурда? Я готов поручиться за любое свое заявление.
Это серьезные технологии. И я не виноват, что вы со своей верой в умного (или богатого?) американского дядюшку оказались на задворках медицины.
А вот интересно, если завтра Америка по каким-то причинам гикнет и на авансцену выйдет, скажем, разбогатевший Китай вы начнете изучать китайский и акупунктуру?

Можно Вам и прибредилось что Вы Волгу заряжали, ну а причем здесь заболеваемость в Саратовской области?
Не знаю. Я сказал, что после зарядки Волги "совершенно случайно"(мои слова - можете сверить) упала общая заболеваемость ЗППП в Самарской области (кстати сказать, лишь по некоторым видам). А вы раздули это. "Глобализировали", как говорят дианетики. По их ученю, это признак ПЛ - подавляющей личности. В этой связи они своим адептам дают следующее категорическое наставление: "Если среди ваших знакомых или подчиненных завелась ПЛ - гоните её поганой метлой. И чем скорее, тем лучше."

титов то вас кстати еще не наградил забольшие успехи в охране хдоровья вверенной ему губернии? Или он даже не подозревает кому обязаны жители этой территории улучающимся как на дрожжах здоровьем?
Костя очень занят политической борьбой (хоть битвами с тем же Колей за господство над финансовыми потоками). Вероятно, он вообще не знает, что творится в здравоохранении.

Ну а в том, что заряженный физраствор хламидиоз не лечит я не сомневаюсь ни на минуту.
К счастью, от ваших сомнений прогресс (да и, пожалуй, регресс) медицины не зависит.

Поэтому пока Вы не доказали, что обладаете неким методом лечения, который что-либо реально лечит - использовать его в медицинских целях не только аморально, но и незаконно.
Аморально беспомощно взирать на то, что едва ли не все мужики заканчивают жизнь аденомой, каждая третья баба бесплодна, двое из трех детей чешутся, как шелудивые, и при этом называться врачом!
А судьи-то кто? Уж не вам ли доказывать?
Ампулки я вам, конечно, вышлю, раз обещал. А что уж вы там с ними будете делать - меня совсем не интересует.

Мои подчиненные (наверное в отличие от Ваших) просто практически не пьют...
Мои тоже.

[Samoshkin]

Не стоит дискутировать на темы, не имеющие отношения к здоровью. В этой дискуссии обсуждаются взгляды господина Дворянчикова, и не более того. Он уже давно перешагнул границы приличия. Предлагаю закрыть эту дискуссию и не создавать ему рекламы.