Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[Melnichenko]

Я в не помню работу , в которой УКАЗАН СПОСОБ рандомизации .Ну не перерывать же дискуссию по озонотерпии . ПОжалуйста ,ссылку .

[V. ZAITSEV]

Михаил Юрьевич!
Вы уж простите, но такое впечатление, что возражаете уже из-за принципа. Ну, не полюбилась Вам озонотерапия самого начала. Почитать Вам о ней не досуг, неинтересно, а название раздражает.
Ну, почему единственная, если только я упоминал около пяти аналогичных работ?
Если только докторских диссертаций по применению озона в хирургии более десятка и везде контрольные группы, рандомизация. И зачем опять сравнения с перекисью водорода, когда я уже несколько раз рассказывал, ссылками на дозы, механизмы, время жизни, что системная озонотерапия к прямому бактерицидному действию озона никакого отношения не имеет?

[Gilarov]

Да, Владимир Яковлевич, из-за принципа. И имя этому принципу - Good clinical practice. Диссертацию же Вы привели только одну, уже помянутую. Да и вообще, к диссертациям у меня отношение сложное. Я еще пока не видел диссертаций, в которых автор доказал бы что метод лечения X, используемый им, при болезни Y не эффективен. Т. е. практически во всех диссертациях результаты исключительно положительные. И еще у меня вопрос: а у больных, включенных в эти диссертации, брали информированнное согласие на то, чтобы лечить их озоном?

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Наверное, все же стоит обсуждать озонотерапию на тематическом форуме.
Но раз Вы спрашиваете, напоминаю: Оболенский Владимир Николаевич.
Озонотерапия в комплексном лечении больных с тяжелым течением обширных гнойно- воспалительных заболеваний мягких тканей.
Рандомизация по полу, возрасту, формы, этиологии и локализации патологического процесса.
В другой работе, которая Вам ближе: Крылов Михаил Дмитрееевич
Озонотерапия в комплексном лечении гнойно-некротических заболеваний нижних конечностей у больных сахарным диабетам. Рандомизация так же по основным демографическим показателям, параметрам СД, нозологической структуре ГНЗНК….
Аналогичный характер распределения контрольной и основной групп использовался и в других упомянутых и ещё не приведенных мною работах.
С уважением.

[V. ZAITSEV]

Михаил Юрьевич!
Кроме диссертаций, есть ещё больные, у которых достаточно большая вероятность летального исхода. Когда в неотложной хирургии Боткинской сравнили данные по летальности за два года при разлитом перитоните с озоном и без, вышло распоряжение тяжелые случаи, только с озоном. Пока все хирурги не научились работать на аппаратуре, врачи, умеющие работать на установке были очень недовольны, когда их лишний раз дергали по ночам.

[V.Dvorianchikov]

А что, Михаил Юрьевич, информированное согласие способно как-то повлиять на исход эксперимента? Или вы полагаете, что дискуссия в состоянии потянуть сразу терапевтические и юридические аспекты (которые сами по себе, разумеется важны)?

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
А вот эта ситуация в Боткинской больнице не вызвана ли тем, что единственным антибиотиком в приемном покое у них является ампициллин, и еще иногда появляется гентамицин. Прошу Вас также еще раз напомнить где и каким образом доказано, что "системная озонотерапия к прямому бактерицидному действию озона никакого отношения не имеет". И вообще как, кроме теоретических выкладок о "дозах, механизмах, времени жизни" это можно подтвердить? Может какие эксперименты на животных проводились?

К этике. Если бы ЧЕЛОВЕК попал в больницу N с сепсисом, а в этой больнице вместо стандартного лечения сепсиса рекомендованными антибиотиками (за их отсутствием) ему бы в вену без согласования с ним/родственниками всадили озонированный физраствор (эксперимент на кролике) и ЧЕЛОВЕК бы помер, я бы ответственных лиц посадил бы на пол оставшейся жизни. Скажите, а что вот эта ситуация в Боткинской больнице известна Российской Ассоциации хирургов? Может она издала новые стандарты лечения разлитого перитонита "только с озоном!"? А может и до Минздрава дощло? На базе Боткинской ведь ин-т усовершенствования врачей базируется. Может они уже в программы обучения хирургов включили озонотерапию? Вот интересно было бы узнать. Ведь переворот в медицине на наших глазах происходит, а мы не знаем ничего. И еще, Вы бы привлекли кого нибудь из врачей Ваших единомышленников к этим дискуссиям. Мне, например, было бы небезинтересно напрямую пообщаться с теми, кто так доволен озонотерапией в своей практике. А то Вы один тут отбиваетесь от Мельниченко/Гилярова/Живова и др. Мне право слово неловко.
P.S. Вы так и не ответили на вопрос Галины Афанасьевны что Вы понимаете под словом рандомизация.

[Zhivov]

Извините Владимир,
Но не могу Вам не пояснить, что эксперименты без информированного согласия проводятся только на лабораторных крысах/кроликах/собачках.

[Gilarov]

Владимир Яковлевич!
А вот в одном учреждении приказом главврача (взаправду)запретили использовать бета-блокаторы на основании того, что у одного пациента они вызвали резкую брадикардию. И что с того?

[V.Dvorianchikov]

Да, Алексей! Но мы обсуждаем эффективность метода. И, как ни кощунственно это звучит, в данном случае для выяснения истины, не имеет значения, на сколько корректным с юридической точки зрения способом получена информация. Данные, полученные гитлеровцами в концлагерях без информированного согласия узников, тем не менее, использовались странами-победителями, в частности при разработке медицинских аспектов космических программ. И было бы глупо их не использовать по идейным соображениям, хотя за них заплачено человеческими жизнями (ссылку не просите - это из частной беседы).

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Простите, почему я должен все время повторять, то что уже отвечал. Экзаменатор отвлекся и не слышал ответа? Коротко, парентерально совсем необязательно вводить озон. При аутогемотерапии озонированной кровью ( основной метод на западе) об озоне, когда дело доходит до пациента, уже все давно забыли, а озониды слабые окислители, значительно слабее, чем, к примеру, перекись. Да и когда его вводят непосредственно в вену, например, с физ. р-ром, озон мгновенно реагирует с биологической средой в месте введения, а «не бегает» за микробами или токсинами.
Терапевтическая доза – сотые мг на кг веса, при превышении терапевтической дозы, лечебный эффект исчезает. Если бы работало прямое бактерицидное действие озона, было бы наоборот. И, наконец, снижение титра патогенной микрофлоры (как многие другие эффекты озонотерапии) происходит не сразу после проведения озонотерапии (системной!), а нарастает постепенно в течение многих часов. По поводу существенного усиления иммунного ответа, подтвержденного сотни и сотни раз разными исследователями в разных странах я молчу, потому что Вы все равно не верите, точнее не хотите верить.
А хирургов Боткинской посадить не удастся, так как, во-первых, озонотерапию они используют, как добавочную терапию, т.е. от антибиотиков при этих заболеваниях они не отказываются. Во-вторых, методические рекомендации: озонотерапия при перитоните, панкреатите…. утверждены МЗ ещё в Советское время. Дополнительная информация: озонотерапию уже довольно используют в клиниках, где очень чтят букву закона, например, ЦКБ, центр. госпиталь ФСБ и др. Да и в РМАПО, как это не прискорбно, уже пятый год проходят курсы по озонотерапии.

[V.Dvorianchikov]

Действительно. Действие озона на организм больше гомеопатическое, чем антисептическое. К слову сказать, озон применяется и в обычных гомеопатических формах, хотя, конечно, не так широко.

[V. ZAITSEV]

Владимир! Я не знаком с применением озона в гомеопатии, но в тех методиках, которыми занимаюсь я, ограничение по дозам снизу существуют точно так же, как и сверху. Системная озонотерапия – дозозависимая терапия.

[V.Dvorianchikov]

Разумеется, Владимир Яковлевич. Как и в случае любых слабопотенцированных препаратов.
К сожалению, мне не известно, как устроены сатураторы ваших установок. Возможно, их будет легко превратить в потенцайзеры. Тогда эффективность и терапевтический спектр озонотерапии возрастут еще больше и практически не будут зависеть от дозы. Но потерей бизнеса это вам не грозит: согласно общему эмпирическому правилу, живучесть ГПП копирует хивучесть феты, из которой они произведены, т.е., практикующие гомеопатический Ozonum для получения стабильных результатов будут вынуждены постоянно обновлять препарат. Другое дело, что отпадет необходимость в достаточно неприятных процедурах - их сможет заменить простая в/м инъекция или даже пероральный прием.
Скромное упоминание об озоне в гомеопатии можно обнаружить, например, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

[Zhivov]

Владимир,
Так Вы считаете оправданным приложение методов добывания фактов из нацистской медицины в современных условиях? Да или нет? Считаете наверное Россию удачным полигоном, а?