Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
К чему опять так в одну кучу? Я ведь ответы Вам и д-ру Живову специально разнес на два разных сообщения. В первом, не слово «о курах».
Теперь по вопросам –упрекам в последнем Вашем сообщении.
Сначала о холерном вибрионе. Извините, я буду пока ссылаться на источники на русском языке. Раньше на этой дискуссии, я, в основном, приводил зарубежные ссылки. Большая часть посетителей форума их не читало, а те кому я обращался, отмалчивались.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
…………………………….
От больного был выделен холерный вибрион 01 серовара Инаба, от вибриононосителей - серовар Огава, которые при тестировании в ПЦР не содержали ctx и tcp генов. Холерные вибрионы серовара Огава были резистентны к тетрациклину и доксициклину.
Из объектов окружающей среды на 13-ти административных территориях Российской Федерации изолировано 82 культуры холерных вибрионов 01, из них 1 вирулентный штамм в Ростовской области. Как и в прошлые годы отмечена высокая резистентность к фуразолидону -93,6%, тетрациклину - 80,2%, доксициклину - 54,5% и ампициллину - 54,2%.
Учитывая вышеизложенное, прогноз на текущий год остается неблагоприятным.
……………………………………
Как это получается? [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Фторхинолонорезистентные мутанты V.cholerae еltor P-5879, полученные методом многократных воздействий возрастающих концентраций препаратов, имели перекрестную устойчивость ко всем изученным хинолонам.
……………………………………
Можно дальше не продолжать?


Теперь по клинике Суханова.
Можно мне напомнить, что я спрашивал?
«Уважаемый Либман-Сакс!
Я ведь, в отличие от Вас, никак не характеризовал методики А. И. Суханова ни положительно, ни отрицательно. Потому что, у меня очень мало о них информации и я избегаю делать выводы о тех вещах, с которыми слабо знаком, в том числе о гомеопатии или биорезонансной терапии. Я спрашивал: знаком ли кто-нибудь непосредственно с результатами деятельности этой клиники. Как может 14 лет существовать частная клиника, основным профилем которой являются рассеянный склероз, бронхиальная астма, детский церебральный паралич, если методы лечения, применяемые в ней, полная профанация? Или Вы считаете, что 80-90% больных с такими диагнозами на самом деле здоровые люди?»
Галина Афанасьевна! Вы полагаете, что это похоже на рекомендации методов д-ра Суханова?

О моих друзьях. Как Вы могли заметить, я стараюсь ни с кем «не кучковаться» на форуме, чтобы иметь возможность отстаивать свое мнение с любым из присутствующих. А если в моих репликах иногда проскальзывает раздражение, это больше связанно не с профессиональными, а чисто человеческими качествами оппонента.

О лазере и узлах щитовидной железы. Разрешите опять таки Вам напомнить, что я спрашивал:
«почему неоднократные и продолжительные обсуждения методов борьбы с зобами ЩЖ вертятся только вокруг скальпеля или РИ. Только потому, что привычно, относительно давно используется, и в США I-131 предпочитают? Ведь у каждого из этих методов куча противопоказаний, возможных побочных эффектов. Почему, к примеру, хоть краем глаза не взглянуть на методики использующие ИК – лазер (интенсивное лазерное излучение – световод - четко локализованная деструкция ткани щитовидной железы)».
Вы перевели разговор на рак Щ. Ж.
Поэтому в другом сообщении я ответил: «раковые клетки обладают сниженной устойчивостью ко многим физическим и химическим воздействиям, а не только к радиации. В том числе и к температуре. Другое дело, что этим надо уметь пользоваться, изучать, а недостаточный профессионализм некоторых, как Вы называете умельцев, не повод ставить крест на методике».
И чем это отличается от того, что Вы нам сейчас сообщили!?

В конце, я хотел поблагодарить Вас за заботу о моем психическом здоровье: «попытаться проводить некую психологическую поддержку - ВАша доверчивость к публикациям в СМИ заставляет тревожиться». Однако хочу напомнить, что я начал эту дискуссию информацией ВОЗ и Канадской ассоциации по инфекционным заболеваниям «о всемирной передозировке антибиотиков», которая уже привела к очень опасному росту штаммов микроорганизмов, устойчивых к действию антибиотиков. Затем ещё несколько раз ссылался на мнение целого ряда зарубежных специалистов. Ноль реакции. После того, как я перешёл на более популярное изложение Вы забеспокоились о моей психической полноценности.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я попробую еще раз немного в другом ключе. Только пожалуйста прочтите этот пост внимательно и до конца (я заранее благодарен за Ваше время).

Хочу заверить, что лично к Вам, к Вашей "психической полноценности" и по поводу прочих личных категорий никаких претензий не имею. Обижаться в очередной раз пожалуйста не надо, я совсем не стремлюсь уколоть или задеть Вас чем либо. Я просто, как и наверняка Галина Афанасьевна, не могу понять и принять многое из того, о чем Вы говорите. Не понимаю что Вы имеете ввиду когда говорите о каких-то отличных от стандартных возможностях задействования "самого организма". Можно подумать мы, врачи доказательной медицины, работает не с самим организмом и не с его возможностями, а с неким абстрактным явлением, которое сами себе придумали или с какими то частями организма, без участия других его частей. Однако вернемся к злосчатсным сальмонеллам и курям со свиньями. Безусловно можно предположить, и я уже об этом писал, что применение антибиотиков в разведении мяса увеличивает антибиотикорезистентность сальмонелл и некоторых других микроорганизмов. Это подтвердил и проведенный мной Medline-поиск в pubmed.gov по ключевым словам salmonella antibiotic resistance. Я приведу для Вас несколько понравившихся мне свежих статей.

N Engl J Med 2001 Oct 18;345(16):1147-54
The isolation of antibiotic-resistant salmonella from retail ground meats.
White DG, Zhao S, Sudler R, Ayers S, Friedman S, Chen S, McDermott PF, McDermott
S, Wagner DD, Meng J.
Division of Animal and Food Microbiology Office of Research, Center for Veterinary Medicine, Food and Drug Administration, Laurel, MD, USA.

BACKGROUND: Salmonella is a leading cause of foodborne illness. The emergence of antimicrobial-resistant salmonella is associated with the use of antibiotics in animals raised for food; resistant bacteria can be transmitted to humans through foods, particularly those of animal origin. We identified and characterized strains of salmonella isolated from ground meats purchased in the Washington, D.C., area.
METHODS: Salmonella was isolated from samples of ground chicken, beef, turkey, and pork purchased at three supermarkets. The isolates were characterized by serotyping, antimicrobial-susceptibility testing, phage typing, and pulsed-field gel electrophoresis. The polymerase chain reaction and DNA
sequencing were used to identify resistance integrons and extended spectrum beta-lactamase genes.
RESULTS: Of 200 meat samples, 41 (20 percent) contained
salmonella, with a total of 13 serotypes. Eighty-four percent of the isolates were resistant to at least one antibiotic, and 53 percent were resistant to at least three antibiotics. Sixteen percent of the isolates were resistant to ceftriaxone, the drug of choice for treating salmonellosis in children. Bacteriophage typing identified four isolates of Salmonella enterica serotype typhimurium definitive type 104 (DT104), one of DT104b, and two of DT208. Five isolates of S. enterica serotype agona had resistance to 9 antibiotics, and the two isolates of serotype typhimurium DT208 were resistant to 12 antibiotics.
Electrophoretic patterns of DNA that were indistinguishable from one another were repeatedly found in isolates from different meat samples and different stores. Eighteen isolates, representing four serotypes, had integrons with genes
conferring resistance to aminoglycosides, sulfonamides, trimethoprim, and beta-lactams.
CONCLUSIONS: Resistant strains of salmonella are common in retail ground meats. These findings provide support for the adoption of guidelines for the prudent use of antibiotics in food animals and for a reduction in the number of pathogens present on farms and in slaughterhouses. National surveillance for
antimicrobial-resistant salmonella should be extended to include retail meats.

Как видно из этой публикации проблема очень актуальна, ведь получается, что в среднем каждый пятый покупатель приобретает зараженное мясо. Но обратите внимание какой вывод делают авторы. Они не призывают отказаться от применения антибиотиков в мясопроизводстве, не собираются менять антибиотики на гомеопатические средства (см. пост В. Дворянчикова), а также не подумывают об озонировании кур.
Они прекрасно понимают, что если отказаться от антибиотиков совсем, то процент зараженного мяса явно вырастет. Они также не предлагают использовать методы с неподтвержденной эффективностью. Они лишь призывают использовать их рационально и усилить контроль в масштабах страны за антибиотикорезистентными сальмонеллами.

Следующая ссылка:
N Engl J Med 2001 Oct 18;345(16):1155-60
Quinupristin-dalfopristin-resistant Enterococcus faecium on chicken and in human stool specimens.
McDonald LC, Rossiter S, Mackinson C, Wang YY, Johnson S, Sullivan M, Sokolow R, DeBess E, Gilbert L, Benson JA, Hill B, Angulo FJ.
Hospital Infections Program, Division of Bacterial and Mycotic Diseases, National Center for Infectious Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA 30333, USA.
BACKGROUND: The combination of the streptogramins quinupristin and dalfopristin was approved in the United States in late 1999 for the treatment of vancomycin-resistant Enterococcus faecium infections. Since 1974, another streptogramin, virginiamycin, has been used at subtherapeutic concentrations to
promote the growth of farm animals, including chickens. METHODS: To determine the frequency of quinupristin-dalfopristin-resistant E. faecium, we used selective medium to culture samples from chickens purchased in supermarkets in Georgia, Maryland, Minnesota, and Oregon and stool samples from outpatients.
RESULTS: Between July 1998 and June 1999, samples from 407 chickens from 26 stores in four states were cultured, as were 334 stool samples from outpatients. Quinupristin-dalfopristin-resistant E. faecium was isolated from 237 chicken carcasses and 3 stool specimens. The resistant isolates from stool had low-level
resistance (minimal inhibitory concentration [MIC], 4 microg per milliliter; resistance was defined as a MIC of at least 4 microg per milliliter). The resistant isolates from chickens in general had higher levels of resistance (MICs ranging from 4 to 32 microg per milliliter; MIC required to inhibit 50 percent of isolates, 8 microg per milliliter).
CONCLUSIONS:
Quinupristin-dalfopristin-resistant E. faecium contaminates a large proportion of chickens sold in U.S. supermarkets. However, the low prevalence and low level of resistance of these strains in human stool specimens suggest that the use of virginiamycin in animals has not yet had a substantial influence. Foodborne
dissemination of resistance may increase, however, as the clinical use of quinupristin-dalfopristin increases.

Эта публикация интересна тем, что в ней высказывается достаточно обоснованная и на мой взгляд интересная идея о том, что антибиотики используемые в птицеводстве, должны отличаться от таковых используемых для терапии аналогичных инфекций в клинике. Тогда резистентность энтерококков, например, изолированных у человека к антибиотикам будет не столь высока. Обращаю Ваше внимание, что никто опять же не пытается делать никаких революций. Разумные идеи высказываются в рамках известных научных знаний и фактов без всяких якобы "системных подходов" и т.п.
Продолжение в следующем посте.

[Zhivov]

И на закуску пример работы, которая четко показывает как сравнивать эффективность различных антисептических средств объективно, не говоря априори и безосновательно, что натуральное лучше "химии" только потому, что оно натуральное.
Antimicrobial activity of home disinfectants and natural products against potential human pathogens.

Rutala WA, Barbee SL, Aguiar NC, Sobsey MD, Weber DJ.

University of North Carolina, School of Medicine, Department of Hospital Epidemiology, UNC Hospitals, 27599-7030, USA.

OBJECTIVE: To assess the efficacy of both natural products (vinegar, baking soda) and common commercial disinfectants (Vesphene IIse, TBQ, Clorox, Lysol Disinfectant Spray, Lysol Antibacterial Kitchen Cleaner, Mr. Clean Ultra, ethanol) designed for home or institutional use against potential human pathogens, including selected antibiotic-resistant bacteria.
DESIGN: A quantitative suspension test was used to assess the efficacy of selected disinfectants following exposure times of 30 seconds and 5 minutes. Activity was assessed against Staphylococcus aureus, Salmonella choleraesuis, Escherichia
coli O157:H7, and Pseudomonas aeruginosa. Selected disinfectants were also tested against poliovirus, vancomycin-susceptible and -resistant Enterococcus species, and methicillin-susceptible and -resistant S. aureus. RESULTS: The following compounds demonstrated excellent antimicrobial activity (>5.6-8.2
log10 reduction) at both exposure times: TBQ, Vesphene, Clorox, ethanol, and Lysol Antibacterial Kitchen Cleaner. Mr. Clean eliminated 4 to >6 logs10 and Lysol Disinfectant approximately 4 logs10 of pathogenic microorganisms at both exposure times. Vinegar eliminated <3 logs10 of S. aureus and E. coli, and
baking soda <3 logs10 of all test pathogens. All tested chemical disinfectants completely inactivated both antibiotic-resistant and -susceptible bacteria at both exposure times. Only two disinfectants, Clorox and Lysol, demonstrated excellent activity (>3 log10 reduction) against poliovirus. CONCLUSIONS: A
variety of commercial household disinfectants were highly effective against potential bacterial pathogens. The natural products were less effective than commercial household disinfectants. Only Clorox and Lysol disinfectant were
effective against poliovirus.

И все же победила "химия", хотя возможно эти средства и обладают скажем большей токсичностью. Но тут уж приходится выбирать - или по настоящему эффективный антисептик с относительно высокой токсичностью, или не очень эффективный с низкой токсичностью, но тогда будет много патогенов и опасность инфекционных заболеваний. И это очень Важно, Владимир Яковлевич. В медицине нет 100% результата и волшебства, когда "сам организм" после некоего внешнего воздействия вдруг решает все проблемы, да еще и без побочных эффектов. Предметом научного и статистичес-кого анализа доказательной медицины как раз и является взвешивание всех "за" и "против", а не выбор кажущегося лучшего на основании неких теоретических выкладок. Задумайтесь над этим, ведь именно здесь и кореняться наши разногласия. Я не против мобилизации возможностей "самого организма" в принципе, не против органических продуктов выращенных без антибиотиков и т.д. Но в начале возможность первого надо подтвердить, а допустимость второго оценить с точки зрения выбора из двух зол - заставить население больше рисковать заболеть инфекционными болезнями или формировать некоторую пока вполне приемлемую для популяции антибиотикорезистентность. Ну а системный подход к лечению в понимании современного образованного врача, как мне представляется, состоит именно в способности оценить все преимущества, недостатки, риски и осложнения того или иного метода терапии и принять решения об оптимальности его применения для данного конкретного больного с учетом особенностей именно его "самого организма". И это вовсе не оценка теоретических возможностей и кажущихся преимуществ и недостатков. Это оценка фактов, которые добываются в так и отвергаемых Вами двойных слепых и прочих статистически корректных исследованиях. Извините за длинный пост и спасибо за Ваше время.

[V. ZAITSEV]

Простите, Алексей Викторович, но почему Вы так авторитетно судите о вещах, о которых имеете довольно смутное представление? И зачем так много вводных слов (неподтвержденная эффективность, разумные идеи высказываются в рамках известных научных знаний …), когда для правильного решения достаточно наличия нормально оснащенных лабораторий.
Начнем с того, что по моему мнению, Вы нашли далеко не лучшие работы, посвященные этой проблеме ( и опять таки только USA). Например, в последней работе, дезинфицирующие средства для исследования отбирались «от фонаря» или что под руку попалось. Потому что некоторые средства ( тот же «эффективный» фенол содержащий lysol) просто нельзя использовать для обработки кормов, птицы, мяса, о других можно было заранее прогнозировать их малую эффективность. Ну, а гипохлорит (сlorox) уже давно апробирован и используется на птицефабриках. Так о чем эта работа?
Теперь Ваша ирония: «а также не подумывают об озонировании кур». Для этого не обязательно ездить в Нидерланды, Францию и др. Загляните на Ленинградский птицекомбинат там и воду озонируют и яйца в прединкубационной и инкубационный периоды обрабатывают озоновоздушной смесью и цыплята после этого без всяких антибиотиков мало болеют.
Чтобы сразу отбросить домыслы: я озоновыми технологиями на птицефабриках или животноводстве никогда не занимался и какого-либо отношения к ним не имею.

[Libman-Saks]

Ув. г-н Зайцев! Д-р Живов очень уместно подметил, что Вы "метаетесь" от одной темы к другой - семените в неуверенности и пр. Я не осуждаю Вас за это , та как Вы не имеете медицинского образования. Д-р Живов привёл эти статьи кстати очень уместно. Не без критики конечно, я в своё время подрабатывал в одной из подобных лабораторий - как можно судить статичтичиски достоверно о фарше-ground meats, когда от индюка до котлетты столько контаминаций ( возможных векторов).
Но Ваша "авторитетная" ссылка - "
+++++ В прошлом году в США от дизентерии, туберкулеза и холеры умерли более 80 тысяч человек ++++

Владимир Яковлевич.... Ваш уровень. Коль Вы уж сие привели в качестве докозательства...

В США, в 1999 г. СDC зарегестрировал 6 случаев и то все " импортные" ( Сомали и пр.) О TBC и дезинтерии я умолчу.

И вообще как Вы можете говорить " от фонаря". Что Вы поняли в этих статьях. Где сильная сторона, где слабая!? Что Вы вообще понимаете - ничего! Озон - Озон -Озон!!!!
Если хотите честно то Ваш Озон - ерунда и Вы обречены на неудачу. Но коль Вы "подкрыльник" Суханова и пр. И для Вас есть некоторая ниша в этой инфраструктуре, пользуйтесь этим "научным бомжатником", но надеюсь и здесь скоро будет порядок.

[V.Dvorianchikov]

Г-н Libman-Saks,
Ну, что это за аргументы! Обсуждение давно уже сместилось в область микробиологии и экологии. Т.е., в сферы, где д-р Зайцев даже формально более образован.
Сотни тысяч тонн антибиотиков и гормонов, а также миллионы тон отходов их производства, трудно поддающихся микробиологической дезактивации, попадают в экосистемы, вызывают чудовищные (и доказанные) изменения в их биоценозах. Уже одного этого достаточно, чтобы взять курс на запрет АБ и гормонотерапии, и уж, тем более, профилактики, как минимум, в животноводстве. Ситуация предельно прозрачная. А то, что без антибиотиков и гормонов обычный "штампованый" врач становится таким же беспомощным, как сапожник без дратвы и молотка, доказывает лишь то, что он - заурядный ремесленик, что ни в коей мере его не извиняет, т.к. он, выйдя из вуза, и осознав (или не осознав) всю тщедушность своего "образования", не дал себе труда переучиться и развиаваться дальше. Чем цепляться за неэкологичные и неэффективные методы, освоили бы лучше гомеопатию, аюрведу, озонотерапию или что там вам больше по нраву, а потом, сравнив, уже и рассуждали.

Касательно д-ра Суханова. Ни у кого здесь не нашлось доказательств, что он шарлатан. Д-ру Живову не составило бы труда навести о нем справки, но он, видимо, поленился. Единственным аргументом, ставящим под сомнение профессионализм д-ра Суханова, пожалуй, было нечто вроде: "если он такой умный, почему он до сих пор нас всех не "построил"?". Типичная логика посредственности.

[V. ZAITSEV]

Г-н Либман-Сакс!
На форуме есть немало высоко профессиональных врачей, столь «лестная» характеристика, которых моей персоны, наверное, меня задели. Вы к их числу не относитесь, поэтому опускаться до обмена с Вами комплиментами не буду.

По поводу : В США, в 1999 г. СDC зарегестрировал 6 случаев и то все " импортные" ( Сомали и пр.)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

USA-ESTIMATES OF FOODBORNE DISEASES According to the journal, Emerging Infectious Diseases (CDC), food causes an estimated 325, 000 serious illnesses, which results in hospitalizations, 76 million cases of gastrointestinal illnesses, and 5000 deaths. The data were obtained from new and existing surveillance systems, death certificates, and published studies.
Since 1993, the Clinton Administration has expanded food safety programs to ensure the safety of the U.S. food supply. New safety standards for meat, poultry, and seafood products, and increased surveillance of food-borne diseases through FoodNet, has improved the report of outbreaks. Last year, the CDC launched PulseNet, a collaborative interagency initiative, to better identify food-borne illnesses. With a network of over 35 laboratories across the country, E. coli can be fingerprinted in less than 24 hours today, a process that took days or weeks in the past.

К этому году относится и следующее сообщение.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

USA- FDA REVISING ANTIBIOTIC GUIDELINES FOR ANIMALS
Increasing numbers of antibiotic resistant strains of bacteria in animals has resulted in a major revision of guidelines for approval of drugs for animals. Routine use of antibiotics in farm animals have the potential to diminish their effectiveness in humans and foster the emergence of drug-resistant bacteria. One of the most recent class of antibiotics, fluoroquinolone, is of particular concern to scientists who have found Campylobacter in chickens resistant to this drug. The new guidelines require that manufacturers test new livestock drugs for a tendency to foster the growth of resistant bacteria. Testing will be required before and after a drug's approval, and if found to foster bacterial resistance will be banned from use as growth promoters in animals. Older antibiotics are also subject to these guidelines. Drugs used by humans will get special scrutiny. In the US, 6 of the 17 classes of antibiotics given to animals are also used to treat sick people. The prevalence of drug-resistant Salmonella has increased from 0.6% of all specimens from around the country in 1980 to 34% in 1996. Drug-resistant Campylobacter rose from 0 in 1991 to 13% in 1997, and 14% in 1998. Drug-resistance in people as a result of routine antibiotic use in chickens was documented by an increase of nearly 9% in the number of cases from 1992 to 1998 in Minnesota. The sharpest rise began in 1996, a year after fluoroquinolones were approved for use in chickens.
[ANIMALNET, Mar. 08, 1999]

[Melnichenko]

Глубокоуважаемый Владимир Яковлевич !
Как выражается мой заочный единомышленник доктор Живов ( ей -Богу ,очень хотелось бы встретиться ,может ,повезет поболтать на конгрессе андрологов в сентябре ,для меня было чрезвычайной удачей ,что Вы появились на русмедсервере ,коллега Живов ! )наберитесь терпения и дочитайте пост до конца ,не обижаясь .
Прежде чем перейти к рубрике" Доказательная медицина" , я хочу в последний раз ,под присягой и на Библии поклясться .что НЕ РАЗВОЖУ КУР и СВИНЕЙ с антибиотиками и не имею акций этих предприятий .Не я их заводила ....( см. ранее опубликованные письма ).
Но в качестве практического занятия , в дополнение к моим лекциям ( я еще раз прошу прощения за их длительность ), я попробую проиллюстрировать ВАм ,господин Зайцев ,чем отличается Ваша логика и от логики практического врача ,и ,прошу прощения .от логики иследователя эпидемиолога .
Разрешите воспользоваться статьями при холеру .
В статье описан ( вполне разумно и убедительно ) ФАКТ наличия мутировавшего холерного вибриона . Для любого клинициста было бы ВАЖНЕЙШИМ сообщение - а чем -то клиническая картина отличалась , больной -то жив или нет ..Для Вас это не важно .
Вы даже не заметили мою иронию о клинической значимости мутации ( предположение ,что мутировавшие штаммы мешают регидратации ).
Помните ( ох ,это уж слишком самонадеянно с моей стороны предполагать ,что Вы помните наши дискуссии ) я писала ,что незнание причины не мешает врачу действовать осмысленно ,потому что очень часто причина уже НЕ ВАЖНА ,ВАЖНЫ патофизиологические механизмы ,ею запущенные ....Я не ожидала .что ВЫ в дискуссии позволите мне вновь вернуться к возможности проиллюстрировать эту мысль.
ТАк вот , в ЛЕЧЕНИИ холеры антибиотики играют более чем скромную роль - скорее роль санации носителя ,чем лечения .
Больной с холерой ( если я где -то буду неточна инфекционисты поправят ) ,как и ЛЮБОЙ больной с ДИАРЕЕЙ нуждается НЕ В АНТИБИОТИКАХ , а в РЕГИДРАТАЦИИ и восстановлении водно-электролитного равновесия !!!!
на этапе констатации факта диарейного синдрома различий в лечении не будет - что мутант ,что дикий тип.А ну как с мутантом все относительно Окей и диарея меньше?
Следовательно .важно ,легче или тяжелее течет заболевание .вызванное мутировавшими штаммами ,равно как важно для эпидемиолога ,почему эти мутации возникают и как предотвратить заражение .Проблема санации носителя -отдельная проблема.
Отдельная проблема и ДИАГНОСТИКУМЫ для выявления штаммов (т.е. эпидемиология и профилактика ,здесь .действительно ,работа .
Из каких данных следует ,что эта мутация у описанных больных была вызвана именно ножками Буша ? Эти больные имели четкий анамнез тонн сожранной американской курятины . в отличие от зараженных диким штаммом , где эти данные ?
А теперь перечитайте свой вопрос по лазерной деструкции и подумайте ,как я ответила бы ,если бы вопрос был сформулирован иначе и предложен не в рамках обсуждения УЗЛОВОГО ЗОБА , а в виде отдельного топика .например ",Скажите .пожалуйста ,каковы перспективы использования и т.д. ,при каких нозоформах доказана эффективность ,где и как она изучается "....
Вы действительно не чувствуете разницы в постановке вопроса ?

[V.Dvorianchikov]

"В статье описан ( вполне разумно и убедительно ) ФАКТ наличия мутировавшего холерного вибриона . Для любого клинициста было бы ВАЖНЕЙШИМ сообщение - а чем -то клиническая картина отличалась , больной -то жив или нет ..Для Вас это не важно ."
Вот именно так вы и лечите. А если штамм смутирует еще раз, или другие vibrio смутируют по-другому? Всякий раз содержимое горшка разглядывать будете и справляться, жив ли болезный? Конечно, холера - не велика напасть (быть может, пока). Но есть инфекции и посерьезнее. И хоть те же йерсиниозники, посиживая на горшках и непрерывно "гидратируясь", вас, конечно, поправят. Поэтому для реального, а не декоративного лечения болезней надо иметь не набор "замазок", а реальные инструменты для уничтожения их возбудителей и предотвращения их распространения (тем более, бесконтрольной мутации).

[Libman-Saks]

Ув. Зайцев! Ну где-же в Ваших ссылках Холера !? Как оказывается немножко не так. Где же 80 тысяч несчастных доверчивых америках скончавшихся от холеры , tbc и поноса. Оказывается всего лишь 5 тыс. Вы хоть читайте ссылки которые Вы приводите, чтобы потом не противоречить самому себе.

[V.Dvorianchikov]

...всего лишь 5 тыс...
Целая дивизия полегла!

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Что же вы все о моем мышлении и логике? Не буду же я трясти своими достижениями и дипломами, доказывая, что я «вумный». Могу извиниться перед д-ром Живовым за некоторую жесткость ведения спора, но и он должен согласиться: не я первый спровоцировал такие интонации. Кур и свиней давно бы перестал касаться, но с меня требовали всё новые и новые доказательства. Вот и Вы опять о связи антибиотиков в курятине с резистентными штаммами.
Хотя приведено уже довольно много ссылок, хотя бы в последнем моем сообщении, датированная ещё 1999 г.
Насчет холерных вибрионов, что Вы меня спросили: «какие - то вибрионы так перекособочились .что стали резистентны - к чему ?они стали устойчивы», то я Вам и ответил.
И в дискуссию по узлам щитовидной железы я не так включился, как Вы пишете: «дескать .народ уже лазером лечит . а Вы .ретрограды и маловеры ..». А то что я действительно писал ничем не отличается от Вашего изложения этой проблемы 30-03-2002 05:33.

[V. ZAITSEV]

Ув. Либман-Сакс!
Может Вы тоже прочтете о каких пять тысяч смертных случаев ( а не 6 как у Вас) идет речь?

[Libman-Saks]

В. Зайцев - +++Что же вы все о моем мышлении и логике? Не буду же я трясти своими достижениями и дипломами, доказывая, что я «вумный». ++++

Кстати было бы не плохо. Так как Ваши дипломы и достижения ,( я ничуть не приуменьшаю их значимость), не в области медицины. Поэтому когда мы видим одну и ту же информацию у нас возникают различные ассоциации.

[Melnichenko]

Ну а что на 344 странице той рекомендованной литературы .не хотите узнать ?Это ,в общем ,кстати о курах
"Иногда обращение к первоисточнику проблемы просто бессмысленно . Бороьба с бедностью ( читай - с использованием антибиотиков в куроводстве ) ,безусловно .обещает наибольшее снижение младенческой смертности ( у наших злополучных кур - допустим .снижение мутантов с резистентностью к вскормившему антибиотику ) ,но это долгосрочная и сомнительная по успезху программа действий ( в нашем примере - сгниют от родных диких штаммов и появиться проблема голоода ). Предоставление же витамина А в короткие сроки приводит к резкому снижению смертности .
Другой пример -мы не знаем точно механизма действия кортикостероидов ,спасающим жизнь преждевременно рожденных детей ,но знаем .что смертность при этом снижается и обязаны это делать .....
Для того .чтобы делать то ,что действительно надоо ,каждый врач должен научиться правильно формулировать вопросы относительно ВОЗНИКАЮЩИХ КЛИНИЧЕСКИХ проблем -КЛИНИЧЕСКИЕ вопросы ( т.е. -НЕ "а не попробовать ли нам ,друзья .лазером их всех ,лазером.."..., а конкретно - возможно ли эффективное и безопасное использование лазерного излучения в лечении узловых зобов большого размера ,метастазов рака при отказе от лечения и т.д. ) и научиться быстро находить на них ответы ....Мы вступили в эпоху быстрого развития информационных технологий " - ну, дальше Вы догадываетесь .
Так вот я вижу смысл своей деятельности в и-нете именно в быстром ответе на КЛИНИЧЕСКИЕ вопросы , а не в бесплодных дискуссиях - на тему о том .что хорошо бы мост между Питером и Москвой построить ,и чтоб системно врачи всех лечили на этом мосту ..
Мы не упрекаем ВАс за неклиничные вопросы - ради Бога ,вопросы могут быть любыми -мы поражаемся тому ,как человек ,считающий себя исследователем .так откровенно тенденциозно цитирует в основном СМИ ,или выборочную литературу ,не пытаясь к ней отнестись критично .
Совестно ,но я напомню еще любопытную деталь - в одной из дискуссий .на которую я .каюсь .решила не отвечать , Вы цитировали ,как Вы это часто делаете ,информацию из третьих рук - какая -то дама писала о гомеопатии ,и приводила цитаты из трех дядечейк .которые обсуждали метаанализ данных по гомеопатическому лечению .
И Вы еще гневаться изволили - а чего это мы не отвечаем ?
Видите ли ,то ,что цитировали ВЫ ,со ссылкой на тетечку ,которая цитировала дядечек ,вообще метаанализом НЕ является .НО ВЫ же это цитировали ,ни на секунду не усомнившись ( ведь напечатано .....!!! )