Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Sereda Andrey]

Уважаемая Гелла, мне кажется, что между следующими вопросами есть некоторая разница:
1) Что будет, если выпить 5 таблеток диосмопиридазина? А одну?
2) Помогите, пожалйста, у меня есть подозрение, что мой ребенок выпил 5 таблеток диосмокакеготам. Нужно ли срочно сейчас ехать к врачу, или можно завтра?
Таким образом, вопрос "А зачем Вам это нужно" нельзя считать конфузом. Жаль, что Вы этого не понимаете.
По поводу доступности и интерфейча информации Вы правы. К сожалению "поиск" неподвластен всем подряд, а хотелось бы крупный баннер. Некоторая систематизация по журнальному принципу не помешала бы.
С другой стороны не могу забыть дивную картину в середение 90-х годов: если идти в Эрмитаж по миллионной, то чего только на заборах не читалось. А по невскому- ничего, чистенько так. Но по миллионной мне больше нравилось.

[skeptic]

Г-жа Gella! Вы забрели на акушерский "огонёк" до того, как забеременили, с наивным собственным или навеянным Котоком желанием принимать роды на дому у других дам. Разумеется, Вам раньше никто не объяснил, что роды на дому, в поле, лесу, на площади, под водой, а также в присутствии постороннего для медицины человека и т.п., - в той или иной степени опасны, поскольку чреваты неожиданными осложнениями даже при головном предлежании плода.
В современном мире все блдагоразумные женщины от бомжихи до королевы стремятся рожать в стационаре и у профессионального акушера. Пропагандировать домашние роды, как это делают Коток и Вы, преступно.
Любой выпускник средней школы с четвёрками или тройками в аттестате, а также любой индивид со средним или высшим
образованием обязан уметь читать простые иноязычные, чаще всего английские, тексты, прежде чем ввязываться в дискуссии на РМС.
Для того, чтобы разглядеть намеренные искажения, непомерные преувеличения и враньё Котока и Червонской, а также ещё десятка антипрививочников, и английского-то не нужно - лишь здравый смысл, знание жизни и общеобразовательный фон.
Ваш восторг от сайтов антипрививочников свидетельствует об отсутствии лично у Вас этих элементов мышления.
Приёмы антипропаганды известны, как говориться, без Вашей бабушки.
Но главное - юридическая ответственность за антипрививочный базар Ваших харизматичных персонажей. Формальные пути для её достижения имеются.
В частности, определённая вина Г.П.Червонской в происхожении эпидемии дифтерии 90-х годов в бывшем СССР неоспорима. Она позиционирует себя в СМИ как профессор-вирусолог, основоположник отечественного вакцинного дела, член академического комитета по биоэтике и врач с огромным опытом.
Всё это не соответствует действительности. Её консультации по вакцинологии и прививочному делу, как и Ваши приёмы родов на дому - суть незаконное врачевание (ст. 235 УК РФ). Чтобы разобраться - английского не нужно.

[Gella]

Г-жа Gella! Вы забрели на акушерский "огонёк" до того, как забеременили, с наивным собственным или навеянным Котоком желанием принимать роды на дому у других дам.
********
Вот это да..... ( подбирая упавшую челюсть) ПОнятно, Коток, оказывается, торгует фабричными псевдогомеопрепаратами, я хожу на РМС учиться у КЛИНИЧЕСКИХ акушеров-гинекологов ДОМАШНЕМУ родовспоможению в тазовом предлежании даюы потом практиковать сие дело на чокнутых доброволицах, которые доверятся неучу?
Вы на досуге написанием детективной фантастики не увлекаетесь?

Для того, чтобы разглядеть намеренные искажения, непомерные преувеличения и враньё Котока и Червонской
*********
На фоне Вашего предыдущего пассажа звучит впечатляюще:-(
Вам не пришло в голову, что мне, родившей дома 2 детей, приди мне в голову такая безумная мысль, есть у кого поинтересоваться, как принимать роды ДОМА и что в каких случаях делать?

На тот момент меня интерсовала существующая практика принятия родов именно в клинике. Спрашивала, честно скажу - не для себя. ДЛя другой женины, которая дома рожать боялась, а в клигнике боялась кесарева. И ей на тот момент важно было найти врача, который умел бы вести именно тазовые роды естественным путем. К счастью, такого врача нашли, и между прочим через тех же домашних акушеров, которые оказались куда более отзывчивы, чем посетители этого сайта.

В частности, определённая вина Г.П.Червонской в происхожении эпидемии дифтерии 90-х годов в бывшем СССР неоспорима. Она позиционирует себя в СМИ как профессор-вирусолог, основоположник отечественного вакцинного дела, член академического комитета по биоэтике и врач с огромным опытом.
*******
То есть, вы абсолютно точно знаете, что в эпидемии виновата была Червонская, а не неконтролируемый приток мигрантов, которые слыхом про Червонскую не слышали, гно чьи дети пострадали в первую очередь?
Вы говорите сейчас о вранье антипрививочников, а сами по ходу дела только в этой ветке оклеветали минимум 3 человек, включая меня:-(
Кстати, Червонская по домашним родам никого не консультирует, к слову.

[Gella]

Ув. Андрей Середа, мой вопрос вообще-то звучал не так. Я спрашивала, как В КЛИНИКАХ врачи принимают тазовые роды. Меня интересовало, есть ли шанс найти клинического врача-естественника в Москве. На тот момент мне было это важно. Но почему-то мой в общем-то простой вопрос обозвали конфузом.

[DmitryTro]

Сообщение от Gella

То есть, вы абсолютно точно знаете, что в эпидемии виновата была Червонская, а не неконтролируемый приток мигрантов, которые слыхом про Червонскую не слышали...

Вы опять "что-то, где-то услышали"!
К сожалению, мне пришлось непосредственно столкнуться с 5-кратным ростом заболеваемости дифтерией (и 10-кратным ростом токсических форм) еще в 1988 году, когда о "неконтролируемом притоке мигрантов" еще никто и помыслить не мог. Уже в те годы мы стучались во все двери, но до поголовной вакцинации, остановившей эпидемию, еще оставалось более 5 лет.

[Gella]

Дмитрий, Вы и ЭТУ эпидемию хотите на совесть Червонской отнести?

[DmitryTro]

Какую "ЭТУ"? Одной более чем достаточно!!! Подъем заболеваемости с 1988 года непосредственно привел к эпидемии "90-х годов".

[Gella]

Червонская, к слову, до 91 года работала себе спокойно в НИИ Тарасевича и даже ни одной книги не написала. ПРичем здесь она?
И потом, странно - почему побочный эффект здесь надо доказывать, а вину - Червонской - нет, она подразумевается априори.

[Tim Vetrov]

Я наблюдал пациентов с дифтерией во время подъема заболеваемости в 1993 -1997 гг в Санкт-Петербурге. Мигрантов не видел, все местные. И от своевременной вакцинации они отказались.
Когда начали активно вакцинировать по календарю (пропагандировать вакцинацию через участковых терапевтов, развешивать плакаты в поликлиниках), заболеваемость дифтерией и смертность от нее сразу пошла на убыль.
Червонская виновата в смерти многих людей.
Я лично знаю некоторых из них. Они в моем "кладбище", но я ничего не мог сделать. Эти пациенты пожилого возраста не были вакцинированы по календарю, а дифтерия у пожилых - заболевание смертельное.

Вы знаете, на месте Червонской я бы не жил. Не смог бы.
Ведь она как специалист не может не понимать, что натворила.
А ей - все божья роса.

[Gella]

Когда начали активно вакцинировать по календарю (пропагандировать вакцинацию через участковых терапевтов, развешивать плакаты в поликлиниках), заболеваемость дифтерией и смертность от нее сразу пошла на убыль.
Червонская виновата в смерти многих людей.
Я лично знаю некоторых из них. Они в моем "кладбище", но я ничего не мог сделать. Эти пациенты пожилого возраста не были вакцинированы по календарю, а дифтерия у пожилых - заболевание смертельное.
**************
А вы видели хоть одного пожилого человека, на тот момент вакцинированного по календарю?
Я вот сейчас вспоминаю те годы - пожилые люди на тот момент были бабушки, дедушки мои и их окружение. Из них, насклько я зныю, НИКТО не слышал про Червонскую и НИКТО не делал ваекцинацию. Не потому, что сознательно против, а просто потому что не делали.
ПРи этом регулярно ходили в поликлинику. Но там как-то особо не предлагали. Это уже потом, когда забили тревогу, пошло массовое вакцинирование - может 1-2 из этих людей сходили и прри вились. Остальные не привились. Не потому, что Червонская что-то сказала, а потому что лень.
Теперь, собствено, вернемся к Червонской. Насколько мне известно, Червонская не говорилиа и не писала о том, что прививаться не надо никому, никогда и ни по какому случаю.
Я сейчас не полезу за цитатой, но Червонская выступала против массовой вакцинации всех подряд и за индивидуальный подход к вопросу прививок. Смысл в том, что прививка делается для того, чтобы защитить конкретного человека исходя из его индивидуальных особенностей и рисков.
Т.е. если "по Червонской" - то участковый терапевт этих людей должен был получить соответствующую информацию о дифтерийных прививках и группах риска и каждому конкретному пациенту из группы риска объяснить, почему прививку именно для него сделать крайне желательно.
Если бы такое было сделано ( а с пожилыми это легко - они к врачам ходят часто) - то как раз может быть те, кто должен был получить прививку, ее бы и получили.
Если посчитать - эпидемия, как пишет Дмитрий, началась в 88 году, пик пришелся на 93 год. Лекции Червонская могла начать не ранее 91 года.
Т.е. если бы Червонская даже действительно провоцировала массовые отказы от вакцинации, то при нормальной работе структур здравоохранения она бы все равно не могла спровоцировать эпидемию, т.к. на момент неачала пропаганды все, кому надо было бы - уже были бы привиты.
Поэтому не жить в таком случае должна не Червонская, а чиновники от медицины, которые не организовали вовремя разъяснительную работу.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

Г-жа социолог Gella с хобби по части детской и перинатальной психологии, акушерства и домашних родов! Вы написали золотые слова. Если бы не нагловато-начальственный апломб, им бы не было цены. Несмотря на Ваш полный конфуз по акушерству http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21838....[/b]

А при чём здесь это, к теме разговора?

Сообщение от skeptic

Однако Вы ленитесь взглянуть, сколько всего антикотаковского и античервонского изложили в ДК РМС врачи – на несколько монографий хватит. А вот с изданием и тиражами, как в детской песенке про кота: «надо лампочку повесить – денег всё не соберём».
...
И учтите, читать нотации врачам и учить их профессиональным жестам, может только врач, а не дилетант-любитель домашнего акушерства с перинатальным мышлением. Конфуз, увы, неизбежен, г-жа Gella!

Уважаемый skeptic, лично я не заметил в словах "г-жи Gella" нотаций врачам, а тем более, поучения их "профессиональным жестам", (я говорю про тему прививок, а не лишь бы про что ляпнуть).

О чём первый пост в эту тему "г-жи Gella"? Именно о "лампочку повесить"! А Вы, вместо того, чтобы признать имеющийся факт, начали в чём-то её обвинять.

Наскоро глянув по приведённым Вами ссылкам, скажу своё мнение: в первой, обобщающей взгляд на "антипрививочников" статье фактически одни эмоции, которые выглядят даже хуже, чем эмоции "антипрививочников". В остальных есть уже довольно интересная информация, но...

А ведь Gella в точку написала! Нет сведёных в едино фактов! Никто из "пропрививочников" даже не постарался собрать воедино и выложить в статье, предназначенной для не-специалисту, разъяснения, каким образом "антипрививочники" "дурят" людей, разгромив в пух и прах их притянутую за уши, как я понимаю, статистику, факты!

Сколько я рыскал по интернету (быть может, не совсем в достаточной степени, но немало) - всюду натыкаюсь в лучшем случае на разрозненные опровержения, чаще всего на чьи-то примеры. А самое распространённое - напыщенные речи докторов, типа, де "вы ничего не понимаете, а читаете всякую ерунду". К сожалению, по всей видимости, данный форум оказался не исключением: человека, который посмел высказать мнение, отличное от мнения "специалистов" сразу оценили, что он когда писал, да ещё дали рекомендации, "как себя вести". Как обычно, заместо конструктивной критики

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока. Зато всюду встречаю массу умных фраз и поучений для невежд. В стиле "перестаньте читать всякую чухню, расслабьтесь, и доверьтесь специалистам". И всё будет хорошо.

НЕ ВЕРЮ! И я не сторонник узкой специализации, когда каждый человек знает только то, что ему знать положено. Это пусть загнивающий капитализм из людей роботов делает. А я хочу ЗНАТЬ, в меру своих способностей, изучать то, с чем сталкиваюсь, прежде чем доверяться всем подряд.

В качестве примера: может, слышали о "историке", который писал под псевдонимом В.Суворов всякие бредни. Одной книги одного автора, под названием "антисуворов" хватило на то, чтобы отсеять добрую часть поклонников лже-историка. У этого автора ещё много книг, но он нашёл время, и по полочкам разложил кучу несоответствий, после которых даже самому В.Суворову добавить было нечего.

Что мешает подобное создать врачам-"пропрививочникам"? Только ли отстутсвие каких-то там средств, времени? Тут опять моё мнение: во-первых, времени, судя по многочисленным постам, перепискам, с поучениями, насмешками, и даже опровержениями - время есть. А в-главных: ВРАЧ, который действительно видит в "антипрививочниках" реальную опасность для миллионов людей - что он чувствует? Или для него сегодняшняя зарплата важнее? Неужели не нашлось среди них ни одного, который найдёт время, и напишет работу, которая остановит этот "ком смерти"? Работу, в которой простым языком, не более сложным, чем слог Котока, этого самого Котока раскатают по самое нехочу?

Тут сами врачи пишут, (и это действительно так!) что основные ссылки "антипрививочников" - на Котока. Я не затрагиваю вопрос, можно ли на издании "антиКотока" заработать. Положим, заработка нет вовсе. Но разве тысячи и тысячи спасённых жизней не являются для врача наградой за его труды?

Отмазки про "нехватку денег на лампочки" даже читать противно Если у вас настолько нет денег и времени - что ж вы делаете в этом форуме, для кого пишите "разгромные" посты, кроме как удовлетворяете своё самолюбие, когда приятно казаться умными на фоне "чайников" (потому что эти посты лишь сотня чайников и прочитают, которым и слово против не сказать - образования не хватит).

Или, быть может, эти "тысячи жизней на совести антипрививочников" - блеф?

Извините, если кого зацепил, если я не прав - поправьте!

спасибо за внимание

[Fornix]

Сообщение от AnTe

Покамест я не встречал НИ ОДНОЙ попытки глобального опровержения книги Котока.

Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах. А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит. Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.

[Gella]

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

[AnTe]

-==случайно отправил черновик==- тут нет возможности удаления?

[AnTe]

Сообщение от Fornix

Неблагодарное дело. Тому, кто действительно хочет узнать, правду ли пишет Коток, достаточно разгрома главы про дифтерию, - если он мог настолько переврать статистику и запутаться в терминах в одном месте, то это ставит под сомнение его компетентность в любых других вопросах.

Я так понимаю, многим трудно осознать ситуацию, вопрос о которой подняла Gella. Придётся пояснить на пальцах:

итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А, я понял вашу логику! Нужно верить тому доктору, что идёт в ногу с законодательством? А при чём тут медицина? Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.

Теперь далее: кому проще поверить? Человеку, который, помимо информации на своём сайте, выпустил книгу, в которой собрал все свои доводы, или человеку, который пишет свои доводы в форумах, где в принципе, можно незаметно и от слов своих отмахаться при случае, а, порой и исправить/удалить сообщения.

Думаю, ответ очевиден.
Тогда мне не ясны ваши недоумения по поводу того, как много "оболваненных" Червонскими и Котоками

Очень хотелось бы увидеть не доводы в стиле "да поверьте вы", а конкретные опровержения, примеры подтасовок, передёргиваний из книги Котока. И, что главное, ответы Котока на эти доводы.

Сообщение от Fornix

А тот, кто уже всё для себя (своего ребёнка) решил, кто считает любого, не верящего Котоку на слово, некомпетентным, - того даже полное опровержение книги не образумит.

Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори?

Сообщение от Fornix

Коток просто скажет свою коронную фразу: "Ну я же не претендую на полную правдивость...", и выпустит БИ-3, в которой "исправит" обнаруженные ошибки, объявив их опечатками.

И снова два вопроса: 1.Вы действительно считаете, что после выпуска би-3 с исправлениями "опечаток" она будет кому-то нужна? 2.На основании чего Вы сделали такое предположение о поведении Котока? Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?