АД, аритмия + стенокардия (+)

[Andrew S]

Абсолютно согласен.
Врача пытаемся найти с 1997-го года. За это время - Н-И-Ч-Е-Г-О нового не предложили... везде стандартные схемы, все уже знакомо.. лечащие врачи тут, в Калуге, разводят руками - все испробовано. Другие ничего - пьют себе энап и прочие самые обычные препараты, и все ок. Впрочем, и в Москве (на мой взгляд) тоже ничего нового, к сожалению, не предложили. Все опять сводится к стандартным схемам, которые пробовали и в Калуге (пусть с другими названиями, но классы те же). Тут такая штука не проходит, фактически, если есть какие противопоказания у препарата, то они проявляются... Сейчас пробуем теветен - за 3 дня такая ситуация - утром, после приема - 145-150, вечером - 180. Это очень не нравится, конечно. Диратон держал 160 стабильно, а если принимать по 40 мг - то и 140... Но вот непереносимость. И кашель уже 4-й день после прекращения приема диратона тоже не проходит.

[alex_md]

Уважаемый Андрей, у некоторых пациентов бывают проблемы с подбором лекарственной терепии. В вашем случае кроме ограничения потребления соли (как явной так и скрытой) и регулярной физической активности скорее всего потребуется прием как минимум 3 препаратов с различными механизмами действия. Целевое давление 120/80 мм.

1. Первый препарат скорее всего должен быть из группы блокаторов рецепторов ангиотензина в максимальной дозе. Например Атеканд 32 мг.
2. Если давление не достигло целевого, то добавить диуретик (можно в качестве комбинированного препарата).
3. Если и после этого давление не контролируется, то добавить кальциевый блокатор (например исрадипин).

Любые назначение должны делаться и контролироваться вашим врачом. Пециенту требуется наблюдение с периодичностью раз в неделю до тех пор, пока не будет стабильно достигнуто целевое давление.

[Igor73]

-----

[Hypericum]

Александр, по существу я с вами согласен, но мы в России живем. Вы накидали комбинацию примерно на 3000 рублей, если не больше.

[alex_md]

Алекс, доступна ли у вас комбинация иАПФ+дигидпропиридиновый антагонист кальция в виде фиксированной кобинации?

Yes, Lotrel (amlodipine/benezepril). I have a full closet of samples. I use it a lot as a first line treatment.

[Andrew S]

Сообщение от alex_md

скорее всего потребуется прием как минимум 3 препаратов с различными механизмами действия. Целевое давление 120/80 мм.

Александр, спасибо за отклик. Я уже писал пробуемые комбинации - там везде минимум по три препарата. Недавно, например, было: бета блокатор (беталок зок) + диуретик + ИАПФ (диратон). Сейчас - бета блокатор + диуретик + антагонист рецепторов ангиотензина II (теветен).

Сейчас главная проблема - это кашель... Отказались от диратона 4 дня как, но кашель только усиливается и что делать, непонятно. Может ли беталок зок вызывать подобное? Или теветен? В общем, я почти в панике, мама уже и спать нормально не может который день (из чего, очевидно, ее общее самочувствие вполне понятно), на утро вызовем нашего терапевта, но 100% он ничего путного не скажет.

Сообщение от alex_md

1. Первый препарат скорее всего должен быть из группы блокаторов рецепторов ангиотензина в максимальной дозе. Например Атеканд 32 мг.

Теветен это из той же оперы? Описание атеканда я не нашел...

Сообщение от alex_md

2. Если давление не достигло целевого, то добавить диуретик (можно в качестве комбинированного препарата).

Уже принимаем.

Сообщение от alex_md

3. Если и после этого давление не контролируется, то добавить кальциевый блокатор (например исрадипин).

И это было. Верапамил. Не помогает.

Насчет лотреля я не понял. Это в качестве чего и как? То, что это иапф + кальциевый блокатор, я понял. Чем это лучше, чем раздельное применение?

Сообщение от alex_md

Любые назначение должны делаться и контролироваться вашим врачом. Пециенту требуется наблюдение с периодичностью раз в неделю до тех пор, пока не будет стабильно достигнуто целевое давление.

Мы бы с удовольствием. И не в деньгах дело - указываемые лекарства проблемой совсем для нас совсем не являются, так уж получилось, что деньги на все это есть. Но поверьте - беда в том, что всем ВСЕ РАВНО. В большинстве случаев, нашим калужским врачам глубоко пофиг, что с пациентом, почему и зачем. Они не совсем не стремятся узнавать что то новое, какие-то схемы лечения и т.п. В простейших случаях, коих 90%, это прокатывает, в остальных - имеем то, что имеем. И это, на мой взгляд, основная проблема - подобный пофигизм в отношении к своей работе, и главное, к людям. У нас получается, что пациенты лучше знают противопоказания лекарств (!!), которые им назначают, чем сами врачи, что для меня, например, просто удивительно и даже несколько пугает. И никакое повышение окладов терапевтам ситуацию не изменит. Разруха - в головах. Единственный человек, который уже в течении десятка лет пытается с нами возиться - это наш терапевт, за что ей огромное спасибо. Но опыта и знаний, ей, очевидно, просто не может хватать...
PS
Всем, кто откликнулся - большое спасибо!

[Rodionov]

Сообщение от Andrew S

Теветен это из той же оперы? Описание атеканда я не нашел...

Из той же. А не нашли, потому как он атАканд (кандесартан).
Из этой же группы в России применяют валсартан (диован), телмисартан (микардис).

По правде говоря, по нашему довольно скромному опыту применения АРА, создается впечатление, что по гипотензивному действию они несколько уступают ингибиторам АПФ.

Вот с омапатрилатом, жаль, не получилось.

[audovichenko]

Сообщение от Andrew S

В общем, я почти в панике, мама уже и спать нормально не может который день (из чего, очевидно, ее общее самочувствие вполне понятно)

Андрей, а ночью (лежа) состояние отчетливо ухудшается? Становится ли легче, если сесть?

С уважением,

[Andrew S]

Сообщение от audovichenko

Андрей, а ночью (лежа) состояние отчетливо ухудшается? Становится ли легче, если сесть?
С уважением,

Да, все именно так. Спать лежа или просто лежать сейчас вообще невозможно - только полулежа, благо у кровати довольно высокая спинка...

[audovichenko]

Надеюсь, что врач у Вас уже побывала. Дело в том, что для окончательного решения вопроса о том, как скорректировать лечение, совершенно необходимо прослушать легкие Вашей мамы. По первому впечатлению (оно может быть ошибочным!), на фоне дестабилизации АД у нее развивается сердечная недостаточность. Лечение такой ситуации зачастую требует неотложной госпитализации и включает 1) стабилизацию АД и 2) мочегонные препараты (как правило, фуросемид).
Теперь насчет кашля: он также может быть симптомом сердечной недостаточности. С другой стороны, если это все-таки побочный эффект диротона, то, к сожалению, он не проходит сразу после его отмены (улучшение состояния как правило наступает в течение 5-10 дней).
Еще раз хочу напомнить то, что уже тысячу и один раз писали в этом форуме: заочное консультирование НИКАК не может заменить осмотра врачом!

С уважением,

[Andrew S]

Врач была (наш терапевт). Говорит, что сердечной недостаточности вроде как не наблюдается, в легких чисто, кашель скорее всего от диратона. Завтра еще поедем в клинику к кардиологу, посмотрим, что там скажут.

Спасибо всем за ответы.

[Andrew S]

В продолжении темы, если кому интересно, конечно...
Кашель у мамы прошел (был больше двух недель).
Сейчас принимаем такую схему:
Беталок ЗОК (150)
Теветен (600)
Арифон-Ретард (1.5)
В результате сейчас давление утром, после приема теветена - 160, вечером 180.
Ходили к нашему кардиологу, та посоветовала заменить теветен на атаканд. Посмотрели его стоимость, порадовались. Возник вопрос - а есть ли шанс, что это будет помогать лучше теветена? Тот же козаар тоже почти не действует, как и теветен.
Решили сходить в аритмологический кабинет в калужской больнице, где сначала лежали.
Там был другой кардиолог, развел руками, сказал "не знаю, что с вами делать" и ... написал ажно 2 схемы:

1.
Дилтиазем-ретард (180х2)
Физиотенз (0.2х2)
гипотеазид (25)
2.
Беталок ЗОК (150)
Физиотенз (0.2х2)
Арифон-Ретард (1.5)

Итого получается 4 варианта. Первые 2 я уже привел, остальные:
3. (наш кардиолог)
Беталок ЗОК (150)
Атаканд (16)
Арифон-Ретард (1.5)

4. (из последней выписки - заменить диратон на моноприл в случае усиления кашля)
Беталок ЗОК (150)
Моноприл
Арифон-Ретард (1.5)

Вот и вопрос, что делать. Честно говоря, уже просто страшно травиться всем этим, столько уже перепробовано, а бестолку. Может, кто что сможет посоветовать по первым 2-м варинтам, ну и очень интересны мнения, есть ли шанс, что от моноприла у мамы не будет кашель или он будет не так резко выражен? Ну и повторюсь - интересно мнение об атаканде... Всем спасибо...

[Alex2006]

Атаканд назначал. В том числе и после теветена. Насчет эффекта..... Ну особой радости мои пациенты не испытали...Разве что от цены.....
Моноприл действительно кашель меньше вызывает. Кстати, сейчас у нас в городе моноприл 10 mg стоит в три раза ДОРОЖЕ чем моноприл в 20 mg дозировке. Такая вот странная ситуация......
В выписке рекомендовано освидетельствование в бюро МСЭ, на группу инвалидности. Рекомендую заняться этим вопросом, тогда вопросы цены препаратов должны самоликвидироваться..... Практически все названные Вам препараты входят в список льготного отпуска( в том числе атаканд)

[Rodionov]

Сообщение от Andrew S

Сейчас принимаем такую схему:
Беталок ЗОК (150)
Теветен (600)
Арифон-Ретард (1.5)

Хорошая базовая схема. Не думаю, что атаканд будет гораздо "мощнее" теветена.
К этому бы я при необходимости добавлял моксонидин (физиотенз) или альфа-блокаторы (доксазозин, например).
Обратите внимание на правильность измерения АД. Попросите медсестру измерить давление ручным тонометром.

[Andrew S]

Сообщение от Alex2006

В выписке рекомендовано освидетельствование в бюро МСЭ, на группу инвалидности. Рекомендую заняться этим вопросом, тогда вопросы цены препаратов должны самоликвидироваться..... Практически все названные Вам препараты входят в список льготного отпуска( в том числе атаканд)

Ну, в Москве тоже удивлялись, почему у нас нет группы. Так вот - участковый терапевт не хочет писать направление, говорит "то, что у вас есть, для группы недостаточно". В регионах получить группу не так то просто - в МСЭ сейчас только снимают группы, оптимизаторы, млин... Только нервы себе тратить, да и вопрос денег у нас пока остро не стоит. Я волнуюсь не из-за денежных средств, а из-за лишней химии - наверняка это тоже накладывается на общее состояние.

Сообщение от Rodionov

Обратите внимание на правильность измерения АД. Попросите медсестру измерить давление ручным тонометром.

Именно ручным измеряем, 2 раза в день - утром и вечером.

Спасибо огромное всем за советы...