Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 17.05.2010, 17:43
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Подождем мнение модератора Abugov
Мнение модератора (сам дурак) Abugov:
Разделим обсуждение на 2 части:
1. Надо ли реваскуляризировать моикард под 50% стенозом?
Очень многое зависит от того, что оператор называет 50% стенозом. Естественно, никто, в реальной жизни, не измеряет степень выраженности стеноза. Цифры лишь отражают отношение оператора к нему. Обычно, 50% это небольшой, но гемодинамически значимый стеноз. Значимый, но не очень выраженный стеноз - 70%. Очень выраженный, но не субтотальный - 90%. Когда я вижу в протоколе 50%-ый стеноз, то считаю, что оператор хотел сообщить мне, что стеноз есть, но лечить его не надо. Кстати, долгое время считалось, что для ствола гемодинамически значимым является стеноз 25%. Конечно, большинство исследований показало преимущества реваскуляризации перед медикаментозной терапией при гемодинамически значимых поражениях ствола. И критерием значимости действительно была цифра 50%. Однако, насколько мне известно, исследований именно при 50% поражении не проводилось. Если я ошибаюсь, поправьте меня. Впрочем, проводились исследования по стентированию "малых" стенозов других артерий. Как известно, положительных результатов они не дали. Как вы все помните, в Кураже существенная часть больных имела выраженный стеноз проксимальной части ПНА. И ангиопластика не победила. Есть ли очень существенная разница между поражением ствола и проксимальной ПНА? Наверное есть, но не очень драматическая. Не зря ПНА называют "артерией делающей вдов".
Поэтому, я бы сто раз подумал перед тем, как отдать больного в руки реваскуляризаторов. Причём, не важно каких. В представленном случае результаты обоих методов действительно одинаковы.
2. Страхующая пластика.
Такая точка зрения действительно существовала в середине 90-х годов. Тогда, окклюзия контралатеральной артерии являлась даже противопоказанием для стентирования. Сейчас жизнь изменилась. И восстановление просвета контралатеральной артерии не считают существенной защитой. Особенно при пограничном стенозе, вероятность тромбирования которого, не исключено, что даже увеличивается при стентировании. Коллатерали развиваются очень причудливо. Часто основным путём коллатерализации ПНА может быть конусная артерия, судьба которой никак не зависит от событий в средней трети.
Извините, что без ссылок

Комментарии к сообщению:
thorn одобрил(а): мнение Модератора
Gilarov одобрил(а): Когда я вижу в протоколе 50%-ый стеноз, то считаю, что оператор хотел сообщить мне, что стеноз есть, но лечить его не надо
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.05.2010, 18:27
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В целом с модератором не поспоришь.
Для обсуждения подобных тем лучше демонстрировать конкретный пример. В частности вспоминается недавний случай, когда изолированное поражение ЛКА, описываемое специалистами, как 50% стеноз, сопровождался у больного тяжелой стенокардией и выраженной динамикой на ЭКГ. В этом примере отношение оператора к поражению сосуда: "стеноз есть, но лечить его не надо", категорически не совпадало с клиническими проявлениями болезни и мнением лечащего врача.

Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
Есть ли очень существенная разница между поражением ствола и проксимальной ПНА? Наверное есть, но не очень драматическая.
Так ли это? Например, я за всю жизнь видел не больше 5 случаев выживших больных после острой тромботической окклюзии ствола ЛКА. А после окклюзии проксимального сегмента ПНА - сотни. Или имелось ввиду что-то иное?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 17.05.2010, 18:46
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Например, я за всю жизнь видел не больше 5 случаев выживших больных после острой тромботической окклюзии ствола ЛКА. А после окклюзии проксимального сегмента ПНА - сотни. Или имелось ввиду что-то иное?
Пожалуй соглашусь. Это я уже загнул.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 17.05.2010, 19:28
Аватар для cerebellum
cerebellum cerebellum вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 08.10.2006
Город: Петрозаводск
Сообщений: 171
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 13 раз(а) за 11 сообщений
cerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcerebellum этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
Сейчас жизнь изменилась. И восстановление просвета контралатеральной артерии не считают существенной защитой.
Верно ли я понял, что импровизированному больному уважаемого thorn (встречаемость которого в практике действительно рутинна) Вы не станете открывать окклюзию (аппетитную, короткую, с конусом, самую вкусную ) RCA перед вмешательством на устье LAD?
/исследование жизнеспособности миокарда не проводили, EF=N, конусная артерия не выражена/
/Уважаемый thorn, Вы не против что я "вмешался" в анамнез?/

ps: спасибо за мнение Модератора!
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 17.05.2010, 21:03
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от cerebellum Посмотреть сообщение
Верно ли я понял, что импровизированному больному уважаемого thorn (встречаемость которого в практике действительно рутинна) Вы не станете открывать окклюзию (аппетитную, короткую, с конусом, самую вкусную ) RCA перед вмешательством на устье LAD?
/исследование жизнеспособности миокарда не проводили, EF=N, конусная артерия не выражена/
/Уважаемый thorn, Вы не против что я "вмешался" в анамнез?/

ps: спасибо за мнение Модератора!
Если я решу вмешиваться на ПНА, то состояние ПКА меня волновать не будет. Я имею в виду техническую, а не клиническую часть. Естественно, в Вашем примере, я попытаюсь открыть и то, и другое. Но не для поддержки ПНА, а для полноты реваскуляризации. Впрочем, я всерьёз рассмотрю возможность КШ, т.к. сочетание окклюзии и устья ПНА(читай стентирование ствола) - не очень комильфо.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 17.05.2010, 21:09
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
Естественно, в Вашем примере, я попытаюсь открыть и то, и другое. Но не для поддержки ПНА, а для полноты реваскуляризации.
Я запутался...зачем же еще ПКА открывать? Как же OAT?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 18.05.2010, 18:42
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
Я запутался...зачем же еще ПКА открывать? Как же OAT?
А это не в Вашем примере, а в примере Мозжечка. Там инфаркта не было.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 18.05.2010, 18:57
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Город: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Abugov Посмотреть сообщение
А это не в Вашем примере, а в примере Мозжечка. Там инфаркта не было.
Был, был там инфаркт. Просто его окклюзия аппетитнее и с конусом

Комментарии к сообщению:
cerebellum одобрил(а): Да, все дело в сервировке! А им был, да. Как бы не было ИМ в городах и селах, никогда б не вставил я этот стент веселый...
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 01:28.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.