|
#16
21.02.2005, 23:58
|
||||
|
||||
|
Ок, тогда еще вопрос...
Вы выбрали ник, который можно бесполо перевести как "бессмертный"... страдающий бессмертный... наказанный бессмертный... отвергнутый бессмертный... Каин? Каинова печать - бессмертие и вечное страдание от страдания, причиненного близким? 
|
|
#17
22.02.2005, 00:19
|
||||
|
||||
|
Цитата:
 Не в том плане, что рассмешили, а улыбнулась я от неожиданности, ощущения новизны от Ваших слов и восхищения. Честно говоря, таких мыслей при выборе ника не было. Осознанных, имеется в виду. Что там в подсознании... А кто его знает, может, Вы и правы. Сама замечала, что в последнее время эта тема (страдание, причиненное близким, а именно - родителям) становится лейтмотивом моей жизни, прямо красной нитью проходит. Помните, я писала, что отвечала на вопросы, задаваемые Вами девочкам по поводу детей в форуме "Бесплодный брак"? В ответе на вопрос, зачем мне ребенок, вторым пунктом стояло: ради родителей. Хочу, наконец, сделать что-то действительно хорошее и доброе для них. Хочу подарить им вторую молодость, вторую жизнь с помощью внука. Хочу, чтобы они почувствовали себя счастливыми бабушкой и дедушкой. И чтобы в этом их счастье была частичка и моего непосредственного участия.
|
|
#18
22.02.2005, 00:30
|
||||
|
||||
|
Хм... тогда предлагаю исследовать этот миф. Почитайте легенду из Библии в любом варианте (лучше нескольких) и напишите свои мысли по этому поводу. Будем разглядывать ситуацию с разных сторон для одной цели: чтобы понять ЗАЧЕМ.
|
|
#19
22.02.2005, 00:42
|
||||
|
||||
|
Ага. Пара уточнений (не очень хорошо уже соображается в такое время).
Цитата:
Цитата:
|
|
#20
22.02.2005, 00:46
|
||||
|
||||
|
Она самая.
Зачем Вам и Вашим родителям Каин? То есть чем Вам полезен Каин и Вашим родителям...
|
|
#21
22.02.2005, 00:58
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Ок, я согласна. С Вашего позволения, я установлю себе временные рамки до конца недели. И мыслей, полагаю, будет много... Ну, не умею отделываться кратенькими "отписками"... Талант к сочинениям еще со школьной скамьи. Так что поработать придется - мне писать, а Вам читать. Не могу не сказать Вам очередное спасибо за то, что заботливо со мной возитесь! Скоро появлюсь с результатами. Всего Вам хорошего и до новой виртуальной встречи.
|
|
#22
22.02.2005, 14:23
|
||||
|
||||
|
Цитата:
|
|
|
|
#23
24.02.2005, 01:13
|
|||
|
|||
|
[А можно вклиниться? Я психолог и бывшая долго боявшаяся забеременеть женщина. В общем, со своими тараканами.
идите, зажмурьтесь и идите сдавать кровь. Все равно это когда-то придется сделать. Вы можете пойти завтра, а можете через полгода. Но эти полгода Вы будете бояться. А можете перестать бояться через несколько дней.
|
|
#24
24.02.2005, 15:00
|
||||
|
||||
|
Цитата:
И потом, коль уж тут профессионалы иногда показываются, напомню, что первое правило профессионала помогающей профессии - НИКОГДА НЕ ДАВАТЬ СОВЕТОВ. Свой опыт и свои мозги в чужую голову не вложишь. Так что не одобряю. PS. И прочтите, пожалуйста, ПС.
|
|
#25
03.03.2005, 00:36
|
||||
|
||||
|
Прошу прощения за задержку - были проблемы с Интернетом.
Вариант перевода легенды нашелся только один. Прочитала. Не один раз. Изучила. Продуктивных мыслей мало. Одно ощущение запутанности. Один провинился, а потом все только и делают, что рожают. Один родил сына, тот родил другого, тот третьего, и пошло... Вся легенда о том, как друг друга рожали. Что-то я как-то не заметила, чтобы Каин очень мучился и страдал за свой грех... Да, его землю у него отобрали, то есть она "не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле", но как-то особо это его не расстроило. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось, что долго он плакать не стал... И дальше ему жилось неплохо. Пошел, "поселился в земле Нод" (ведь не скитался же бездомным!), потом "познал жену свою", родился сын... Построил город "и назвал город по имени сына своего: Енох". Что еще для счастья надо? Все прелести жизни налицо, по-моему. И где здесь написано, что его бессмертие его сильно угнетало? По-моему, если что-то сильно мучает и жить не дает, то тогда детей не рожают, города не строят и, так сказать, общественно-полезным трудом не занимаются. А если он все это таки успешно проделал, значит, смог свои страдания победить и на второй план их отодвинуть? Ну и слава Богу... Только не очень понятно тогда, о чем легенда. Забавно получается. Мне всегда казалось, что библейский персонаж Каин – это прототип классического мученика, страдальца в полном смысле этого слова. Неприкаянный, скитается по земле, мучается и нигде не может найти успокоения. Знает, что нигде его и не найдет, даже в смерти, и оттого мучается еще больше. В общем, замкнутый круг. А после внимательного изучения текста притчи мне совсем уже так и не кажется... Или я какой-то неправильный перевод легенды нашла? А вообще странно тут все. С самого начала. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел. Почему, спрашивается? Чем это, интересно, один хуже другого? Там же ничего такого не написано. Оба вроде одинаковые. Один – пастырь овец, другой – земледелец. Оба честно трудились, делали каждый свое дело. Оба искренне дары принесли. Ну, возьми и спасибо скажи. Так нет же – надо капризничать зачем-то. Это нам нравится, это не нравится... Смысл??? И чего после такого от человека ждать? Разумеется, обида будет. И зависть проснется. Нормальное человеческое чувство. Последствия от него ненормальные, конечно, могут быть... Но само чувство, увы, в норме вещей для обычного человека, ничего не попишешь... Так зачем же еще искусственно вызывать и подогревать в людях зависть друг к другу?.. Не понимаю. Или это такая проверка на смирение, на христианское послушание? На соблюдение библейских заповедей? Хм, не помню, есть такая заповедь - "не завидуй"?.. Так странный это какой-то способ проверки, по-моему... Самое главное, смысла не вижу во всем этом. Спровоцировали мужика, толкнули на преступление, грубо говоря. Само собой, убийство – это чересчур крайняя мера. Какая бы ужасная и нестерпимая твоя зависть и обида ни была, убивать объект, вызвавший эти чувства, - недопустимо. И глупо. Только все равно Каина чуть-чуть жаль, хотя вины его я тоже не отрицаю. Сначала обидели ни за что, а потом еще и лекцию прочитали. И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. Это вот к чему и о чем вообще? Я бы на месте Каина не поняла, что это значит... Однако про грех, который к себе влечет и над которым надо господствовать, ему прозрачно намекнули... Типа, я ж тебя предупреждал, так что "не виноватая я", если что... Это не снятием ответственности ли называется? В общем, сначала вызвали у человека негативные эмоции, тихо подождали ими же спровоцированной реакции, а потом еще и наказали. Сняв с себя всю ответственность за это деяние. Как-то все эти мелкие инсинуации не ассоциируются у меня с образом "доброго Боженьки", о котором любила повествовать мне в детстве бабушка... Ну а дальше совсем плохо. Каин, который должен был по идее вечно скитаться и мучиться, куда-то пропадает из поля зрения, оставляя вместо себя кучу потомков. Они, в свою очередь, тоже активно размножаются, пока не появляется некий Ламех. И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро. Какого он мужа убил? Какого отрока? При чем здесь Каин?.. В общем, дальше мыслить совсем трудно, потому как чтобы мыслить, надо, по меньшей мере, понимать, о чем речь идет... А я, видимо, совсем с Библией не дружу... 
|
|
#26
03.03.2005, 01:12
|
||||
|
||||
|
Уважаемая jelena_k! Спасибо за Ваше мнение. Я уверена, что совет Вы мне давали именно с позиции такой же "женщины с тараканами", а не с позиции психолога-профессионала, потому как Вы, несомненно, знаете, что грамотный психолог советов не дает, как уже справедливо заметила Ирина Геннадьевна. Кстати, позвольте поприветствовать Вас, как коллегу, - очень приятно встретить здесь представителя нашей профессии.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#27
03.03.2005, 14:10
|
||||
|
||||
|
Ок, давайте остановимся вот на этом варианте.
После изгнания из рая у Адама и Евы стали рождаться дети: сыновья и дочери. Первого сына они назвали Каином, а второго Авелем. Каин занимался земледелием, а Авель пас стада. Однажды они приносили жертву Богу: Каин — плоды земные, а Авель — лучшее животное из своего стада. Авель был нрава доброго и кроткого, он приносил жертву от чистого сердца, с любовью и верой в Спасителя, с молитвой о помиловании и надеждой на милость Божью; и Бог принял жертву Авеля — как полагают, дым от нее вознесся к небу. Каин же был нрава злого и жестокого, он приносил жертву только как обычай, без любви и страха Божьего. Господь не принял его жертвы; это, как думают, было видно из того, что дым от его жертвы расстилался по земле. После этого Каин стал завидовать своему брату, вызвал Авеля в поле и там убил его. Бог обратился к Каину, желая, чтобы он покаялся, и спросил его: «Где брат твой, Авель?». Каин дерзко ответил: «Не знаю, разве я сторож брату моему?» Тогда Бог сказал ему: «Что ты сделал? Кровь твоего брата вопиет (взывает) ко Мне от земли. За это ты будешь проклят и будешь скитаться по земле». И Каин, мучимый совестью, с женою бежал от своих родителей в другую землю. Поскольку мы решили принять это как гипотезу личного мифа, ответьте на основании сопоставления: 1. Насколько буквально можно сопоставить мотив Каина из притчи с тем, за что можно наказать Вас? За что вообще можно Вас наказать (не важно, каким образом)? 2. Какая детская сказка была (или является сейчас) Вашей любимой? Коль уж мы двинулись в мир личных мифов - найдем ответ там... как Вам такая мысль?
|
|
#28
06.03.2005, 01:30
|
||||
|
||||
|
Ну вот, с этим вариантом все намного лучше.
И почему это у одних родителей рождаются такие разные дети?  И можно ли, интересно, злого человека перевоспитать? Научить добру, жалости и состраданию? И вообще это несправедливо, что одни люди сразу рождаются "нрава доброго и кроткого", а другие - "злого и жестокого". Вторым же жить тяжелее. Так и здесь. И стрессоустойчивость у него хреновая – ну, кто же от зависти сразу убивать кидается? И покаяться ему трудно – вместо этого дерзость и гордыня (а если поглубже порыться, наверное, защиты и комплексы). И еще и дурак вдобавок. мучимый совестью, с женою бежал от своих родителей в другую землю Вот где логика? Мучаемся совестью, а бежим от родителей. Так разве ж родители тебя доставали? Чего от них-то бежать? Совесть усмирять надо, а от нее не сбежишь... Кстати, совсем ничего не сказано о реакции тех самых родителей на всю ситуацию. А было бы очень интересно тему развить... Так что, коли уж порочный круг: я – родители – моя внезапно заговорившая совесть, то и решать проблему надо в этом же кругу. А не выкидывать из своей жизни одну составляющую (родителей). Причем, составляющую, весьма выгодную для тебя самого. Уж кто, как не родные родители, могут помочь справиться с бунтующей совестью. И никак не наоборот. Ну и сам виноват – будет его теперь пилить эта совесть до скончания века... Как-то мне кажется, будь на месте героя человек не злой и не жестокий (говоря словами притчи), ему бы хватило мозгов это все сообразить. А так – ну, имел мужик несчастье уродиться злым и глупым (и что самое важное – дожил до приличных лет, не попытавшись даже ничего сделать с этими качествами в себе), за что и поплатился. Поделом. Авеля только жаль. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#29
06.03.2005, 01:44
|
||||||
|
||||||
|
Цитата:
Цитата:
Кроме того, без разнообразия личностных качеств человечество не выжило бы... То, что в одной ситуации оборачивается "злым и жестоким", в другой становится "биологически целесообразным"... Потому что помогает выжить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще один гнусный вопрос - кто воспитывал Каина и Авеля? Почему один оказался "хорош", а второй "плох"? Вы, кажется, возрастную психологию должны были хотя бы краем глаза читать? Так при чем тут родители?Цитата:
|
|
#30
10.03.2005, 03:30
|
|||||||||
|
|||||||||
|
Цитата:
Цитата:
А перевоспитывать его не надо. Наверное... Цитата:
Цитата:
Цитата:
 Цитата:
2. Я адекватная и здравомыслящая (местами) личность без психопатоподобных отклонений. Во всяком случае, НЕ убивать кого бы то ни было в стрессовой ситуации (тем более, родное дитё моих родителей) мне, полагаю, здравомыслия хватит. Хотела развить тему о том, чьи прегрешения перед родителями больше, - мои или Каина... С тем уклоном, разумеется, что мои-то как раз меньше. Но, пожалуй, не буду. Кто может оценить их – прегрешения эти – и их значимость, кроме самих родителей... 3. Хи-хи – давайте смеяться вместе, это называется. Когда только прочитала Ваш вышеозначенный вопрос мне, была целая волна эмоций и... Ну да, возмущение. В плане – как это "чем отличаюсь"?! Уж я-то отличаюсь, я вообще другая, вот я как сейчас распишу тут, чем отличаюсь... А когда по прошествии нескольких дней села отвечать, выясняется, что на этом-то все различия и заканчиваются. Я не могу написать, что я не бегу от родителей, как он. Хочу, но понимаю, что не могу. Наверное, тоже бегу. Не "в другую землю с женой", но... А какая разница, куда бежать? В себя. В свои глупые мысли и надуманные страхи. Караул... Цитата:
Сопоставить?.. Нас? Ну... Он сделал одну большую пакость, а я - много мелких... Планомерно так. Последовательно. Но я же не со зла. И он, наверное, тоже... Он был в плену зависти - чувство, наверное, сильное - и, полагаю, не думал совершенно в тот момент о родителях... Ну так и я не думала. Почему? Дураки потому что. Потому что, словно несмышленые дети, не думали о последствиях своих действий... Очень хочется заявить, что-то вроде: Каин-то взрослый дядька был, а я - дитя неразумное. А не фиг так заявлять... Неправда это. Большая ты девочка была. Но глупая. Я, конечно, много тут уже понаписала выше о том, что я зрелая, сформировавшаяся и здравомыслящая личность, хм... И теперь хочется трусливо стереть все вышеозначенные заявления. Но вот не буду (упрямо так). Я не знаю, где я права, а где нет - тогда ли, сейчас ли... Просто знаю, что есть противоречие, значит, есть, о чем поразмыслить. И еще одно. Родители никогда явно не показывали мне, что им больно от каких-то моих поступков... Ну... Они могли поругаться, повоспитывать меня, могли, возможно, и упрекнуть в чем-то... В том, что я не жалею их и не думаю о них. Но, поскольку все это говорилось в запальчивости, в гневе, то и вызывало у меня не понимание, а обратную реакцию - отторжение. И до тех пор, пока не было первого, а было второе, до тех пор - ужас какой - я жила спокойно и где-то даже весело... По крайней мере, не мучилась и не терзалась ничем. А потом (с чего вдруг? типа, повзрослела резко?) внезапно свалилось это чертово осознание, жалость и противное чувство вины... И бац - жизнь-то спокойная и веселая кончилась. Хотя нет. Не кончилась она безвозвратно, но просто стала омрачена этой перманентной тенью. И тогда Каин сбежал... Интересно: а как лучше? Жить беззаботным ребенком, не понимая, что причиняешь страдания близким (если причиняешь), и ничем не мучиться или стать все понимающим и все осознающим взрослым, взвалив тем самым на себя весь груз вины и ответственности за свои совершенные когда-то опрометчивые поступки??? Как лучше для меня? Для нас с Каином? И для наших родителей? Что-то как-то мне не хочется отвечать на эти вопросы... По крайней мере, сейчас. Цитата:
Цитата:
 Потому как, чем больше читаешь, тем меньше понимаешь, кто там и что хотел сказать... Если серьезно, я думаю следующим образом. Я опять буду занудой и опять углублюсь в терминологию. Мы как ставим вопрос? Кто их воспитывал? Тогда я отвечаю – именно родители. Если спрашивать шире – как формировался их характер ("почему один плох, другой хорош"), - и ответ, соответственно, будет шире. Тут не надо растекаться мыслью по древу, верный ответ уже существует. Наследственность, среда, воспитание – как ведущие факторы формирования личности. И в воспитании, как одном из этих факторов, роль родителей (или людей, выполняющих их функции) присутствует. Отнюдь не утверждаю, что воспитание является главенствующим фактором развития личности, но, тем не менее, роли родителей в этом процессе не умаляю (пусть переворачивается в гробу дедушка Выготский вместе с остальными столпами психологической мысли). З.Ы. С прошедшим праздником весны Вас!
|
Линейный вид
