Инфаркт миокарда. Формулировка диагноза.

*Gilarov* · #16 02.03.2010, 18:42

Цитата:

Сообщение от dmblok

Термин "ОИМ, абортивное течение", тоже мне кажется неудачным. Инфаркт или есть или его нет.

"Абортивное течение" мне тоже кажется не совсем удачным. Исходя из нынешних реалий если инфаркт есть он будет или с Q или без Q. Третьего не дано. Нюансы будут в описательной части. Такого, чтобы был подъем ST, а некроза миокарда не было вовсе ("инфаркт не развился") представить сложно.

chUmNick · #17 02.03.2010, 19:01

Ой!... Это... Sorry, коллеги, про "абортивное течение", я ж не всерьез, просто "прерыванием ОИМ" навеяло...

Ну ладно, Бог с ним, повинюсь в выявленном "академизме" вопроса - действительно "неслучившийся" ОИМ в наших условиях действительно вещь (пока?) весьма иллюзорная...
Так а как насчет большой неиллюзорной кучи под названием "Нестабильная стенокардия"?

dmblok · #18 02.03.2010, 21:39

Цитата:

Сообщение от Gilarov

Такого, чтобы был подъем ST, а некроза миокарда не было вовсе ("инфаркт не развился") представить сложно.

Вы наверное имеете ввиду, ОКС с подъемом ST - ТЛТ - отсутствие ИМ? Такие случаи мы наблюдали несколько раз. Это действительно редкость, но вполне возможная.

Цитата:

Так а как насчет большой неиллюзорной кучи под названием "Нестабильная стенокардия"?

В чем Ваш вопрос, уважаемый коллега?

*Gilarov* · #19 02.03.2010, 21:57

Цитата:

Сообщение от dmblok

Вы наверное имеете ввиду, ОКС с подъемом ST - ТЛТ - отсутствие ИМ? Такие случаи мы наблюдали несколько раз. Это действительно редкость, но вполне возможная.

Вообще тропонин не повышался?

dmblok · #20 02.03.2010, 22:06

Цитата:

Сообщение от Gilarov

Вообще тропонин не повышался?

Вообще. Четко помню один случай догоспитальной ТЛТ актилизе (автор доктор 6 бригады 15 п/с Серов В.П.) и 2 случая с нашими больными, у которых приступ возник непосредственно в стационаре.

*audovichenko* · #21 02.03.2010, 22:07

Ради академического интереса: догоспитальная ТЛТ была проведена на каком сроке? Менее 1 часа?

dmblok · #22 02.03.2010, 22:19

Цитата:

Сообщение от audovichenko

Ради академического интереса: догоспитальная ТЛТ была проведена на каком сроке? Менее 1 часа?

Около 30-40 мин.
Ссылка по теме: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

*Gilarov* · #23 02.03.2010, 22:41

Мне кажется, что совсем без гибели клеток обойтись нереально. Просто существующие методы этих микронекрозов не видят. Но с точки зрения реальной практики это действительно можно считать отсутствием ИМ.

KMN · #24 02.03.2010, 23:34

Цитата:

Сообщение от Gilarov

Мне кажется, что совсем без гибели клеток обойтись нереально. Просто существующие методы этих микронекрозов не видят. Но с точки зрения реальной практики это действительно можно считать отсутствием ИМ.

Но ведь какое-то время миокард может существовать без кровоснабжения. Если реперфузия произошла за это время, то ИМ не успевает развиться.

*Gilarov* · #25 03.03.2010, 00:33

Цитата:

Сообщение от KMN

Но ведь какое-то время миокард может существовать без кровоснабжения.

Появление подъема ST говорит о электрическом повреждении мембран.Оно м. б.обратимым, но какие-то клетки гибнут безвозвратно. Появятся высокочувствительные тесты на тропонин (на порядок лучше нынешних) - пересмотрим критерии диагноза и эффективного лечения.

KMN · #26 03.03.2010, 00:56

Цитата:

Сообщение от Gilarov

Появление подъема ST говорит о электрическом повреждении мембран.Оно м. б.обратимым, но какие-то клетки гибнут безвозвратно. Появятся высокочувствительные тесты на тропонин (на порядок лучше нынешних) - пересмотрим критерии диагноза и эффективного лечения.

Получается ОКС с подъемом ST всегда инфаркт? Не думаю, что это так.
Кратковременные элевации ST, например, возможны при обтурации баллонном коронарной артерии при PCI. Вряд ли, при этом обязательно возникает гибель клеток.
Основной вопрос во времени отсутствия кровотока.

chUmNick · #27 03.03.2010, 10:22

Цитата:

Сообщение от dmblok

...В чем Ваш вопрос, уважаемый коллега?

Чтобы не смешивать вместе два затронутых аспекта/примера не вполне на мой взгляд корректных диагнозов, с Вашего позволения, к вопросу (уже заданному) про НСт, вернусь позже...

Сеqчас же завязалась интересная дискуссия о том "со скольки песчинок начинается куча песка", т.е. с какого количества погибших миокардиоцитов уже считается ОИМ. 1? 10? 1000?
Диалектика, а то ж! Ну появятся еще более чувствительные тесты (теоретически неограниченно чувствительные) и что, 2 скончавшихся миокардиоцита будем записывать в ОИМ? (Хотя в этом есть и плюсы - летальность при ОИМ упадет, ага!

)

Возвращаясь к первоначальному вопросу:

Цитата:

...ОКС с подъемом ST - ТЛТ - отсутствие ИМ? Такие случаи мы наблюдали несколько раз...

Уважаемый dmblok! Так и что именно в этих случаях в заключительном диагнозе (не нюансы случая в эпикризе, а именно в графе "Диагноз") было потом указано?

dmblok · #28 03.03.2010, 13:22

Цитата:

Сообщение от chUmNick

Возвращаясь к первоначальному вопросу:
Уважаемый dmblok! Так и что именно в этих случаях в заключительном диагнозе (не нюансы случая в эпикризе, а именно в графе "Диагноз") было потом указано?

Я сейчас редко пишу выписки и как были они оформлены в конкретных случаях не помню.
Однако, думаю, что если следовать формальной логике, что у больных определенно был ОКС, а ИМ не произошел, формулировка - нестабильная стенокардия не была бы ошибочной.

*Gilarov* · #29 03.03.2010, 16:30

Цитата:

Сообщение от dmblok

если следовать формальной логике, что у больных определенно был ОКС, а ИМ не произошел, формулировка - нестабильная стенокардия не была бы ошибочной.

Если следовать формальной логике, как раз нестабильная стенокардия кажется ошибочной. Ведь был ОКС с подъемом ST, а нестабильная стенокардия - ОКС без подъема ST. Хотя переход из ОКС с подъемом в нестабильную стенокардию возможен - при возобновлении болей.

acha · #30 03.03.2010, 16:40

если говорить об ОИМ почему бы не опереться на его определение: есть маркеры - есть ОИМ, нет маркеров значит нет.
тогда вопрос сохранит актуальность для мест где ети маркеры не определяются (правда етих мест не так мало)