Захоронение мертворожденного ребенка

[Artemon]

Это путь в никуда !
Уже вижу ответ прокуратуры.
"В соответствии с нормативным актом ( процитированным Вами выше) порядок такой- то .... Родильница ФИО, была проинформирована мед.работником ФИО такого-то мед.учреждения о "порядке захоронения ", о чем имеется подпись родильницы ФИО в истории родов.Опрошенные, санитарка Иванова, акушерка Петрова и мед.сетра Сидорова подтвердили , что родильнице ФИО действительно была предоставлена полная информация о "порядке захоронения".
Вскрытие ребенка ФИО было произведено такого-то числа. В течении двух дней родственники ребенка ФИО не обратились с заявлением ..... и т.д. и т.п.
Нарушений нет."

Или я не права ?

Преамбула совершенно другая.

Захоронение разрешено только на кладбище.Захоронение может быть двух типов. В новой индивидуальной могиле или родственное. Никаких братских могил, а тем более в подвале или в посадке быть не может. Причем информация о том, кто похоронен в какой могиле, должна содержаться в журнале, у администрации кладбища.
Вот мне кажется это хорошее направление для работы прокуратуры.


Может быть кто- то сможет помочь в этом деле ?



Р.S. А вы смотрели " 12 " Михалкова ? Рекомендую! Заставляет о многом задуматься.

[Artemon]

Женщину обязаны ТОЛЬКО проинформировать о существующем порядке. О получении такой информации она расписывается в истории родов.

О порядке ее проинформировали. Остальное ее личное дело. Не забрала ребенка. Значит хоронят за счет государства. Никаких письменных отказов от похорон ребенка или письменных согласии на то, что бы это было сделано за счет государства от нее не требуется.

Заявлять, что она была непроинформирована или была проинформрована неправильно ( несмотря на то, что в истории родов стоит ее подпись!) и именно по этой причине не смогла похоронить своего ребенка ...
Даже опуская тот момент, что это сложно доказать... Это только дисциплинарное взыскание ...

Вот так я вижу эту ситуацию. Но я не юрист.

А вот то, о чем я хочу написать ...

Надеюсь на вашу помощь.
Спасибо.

[Foxa]

эмм.. дисциплинарное взыскание кому и за что?

[Artemon]

Я не юрист. Поэтому прошу помощи.

Посмотрела Украинский приказ. Там написано , что женщина расписывается в истории родов о том , что ей обеспечена информация о порядке захоронения и о согласии на то, что бы это было сделано мед.учреждением. Вот так вот ! Прошу прощения.


О чем заявлять в прокуратуру ?
О нарушениях в вопросе выдачи для захоронения тела ребенка или о том, что они не могут указать место захоронения ребенка ? Или обо всем сразу ?

Просто я не вижу никаких перспектив в "нарушениях в вопросе выдачи для захоронения тела ребенка". Конечно все зависит от тонкостей вашего Российского законодательства.

Не хотелось бы советовать девченкам обращаться в прокуратуру, для того что бы просто посотрясать воздух.

Спасибо.

[Aminazinka]

Видимо, нужен прецедент. В российском суде подпись под распиской "про все знаю" оспаривается. Если пациентке дают на подпись бумагу, там должно быть написано "мне известно, что я имею право в течение двух суток после проведения вскрытия забрать тело ребенка для захоронения. Мне известно, что вскрытие состоится тогда-то. Мне так же известно, что в случае, если я не заберу тело в течение этого срока или не представлю подтверждения обстоятельств, позволяющих продлить срок пребывания тела ребенка в морге, оно будет захоронено больницей в общем порядке". Подпись под таким документом действительно оспорить невозможно. Если надо создать прецедент - значит надо прямо в суд по этому поводу сходить. Чтобы суд всем рассказал, какая разница между первым и вторым вариантом расписки.

[Artemon]

Насколько я поняла из одного поста у вас в России женщина вообще не дает никаких расписок. Правильно ?
Из чего автоматически следует – не забрала ребенка , значит похороны за счет государства. Оспаривать нечего .Так ?

А у нас на Украине.С женщиной обговаривают вопросы о захоронении тела ребенка и информируют о порядке осуществления его мед. учреждением ( предусмотренном нормативными документами). Получение согласия на то, что бы ребенка похоронило мед. учреждение
оформляется соответствующей записью в истории родов с личной подписью женщины.
( это практически дословные перевод).


1.4. З батьками дитини/жінкою або близькими обговорюють
питання щодо поховання тіла дитини та інформують їх про порядок
здійснення його лікувально-профілактичним закладом, передбачений
нормативними документами. Отримання згоди на поховання тіла дитини
лікувально-профілактичним закладом фіксується відповідним записом
в історії пологів з особистим підписом породіллі у відповідності
до наказу МОЗ України від 03.07.95 N 124 [z0266-95] "Про
вдосконалення ведення медичної документації, яка засвідчує випадки
народження і смерті".


Пытаться доказывать, что дала свое согласие на захоронение мед.учреждением, потому, что что – то там ,неправильно рассказали или вообще не рассказали ….. Бесполезное занятие. Женщина одна. А у врача целый роддом – свидетели.

Давайте все таки подумаем о другом . Да женщина не хоронила ребенка, это было сделано за счет государства. Но это ведь еще совсем не значит , что она не имеет права знать место захоронения ребенка. Вот она обращается в роддом ( пока устно) и ей отвечают , что ее ребенок в общей яме. И женщина понимает, что скорее всего ее ребенок был похоронен с нарушением Закона.
Что делать дальше ?

[BBC]

…
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Ст. 17 Конституции РФ

В Российской федерации нет особых норм, касающихся захоронения детей, умерших в перинатальном периоде. Во всех случаях, порядок действий регламентирован Федеральным законом от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле" ( с дополнениями).
В соответствии с Законом:
1.

На территории Российской Федерации каждому человеку после его смерти гарантируются погребение с учетом его волеизъявления, предоставление бесплатно участка земли для погребения тела (останков) или праха в соответствии с настоящим Федеральным законом.

Ст. 7
Соответственно ни о каком «захоронении в общей куче» речи идти не может
2.

Супругу, близким родственникам, иным родственникам, законному представителю умершего или иному лицу, взявшему на себя обязанность осуществить погребение умершего, гарантируются:
….
2) предоставление возможности нахождения тела умершего в морге бесплатно до семи суток с момента установления причины смерти в случае, если супруг, близкие родственники, иные родственники, законный представитель умершего или иное лицо, взявшее на себя обязанность осуществить погребение умершего, извещены о смерти, но существуют обстоятельства, затрудняющие осуществление ими погребения; в случае поиска супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего этот срок может быть увеличен до четырнадцати дней

Поскольку в случае смерти ребенка его «близкие родственники», т.е родители налицо они вправе рассчитывать на 2 недели бесплатного хранения тела в морге.
3. Погребение силами специализированных служб (в России ЛПУ никого не хоронит) возможно только по основаниям, указанным в ст. 12

При отсутствии супруга, близких родственников, иных родственников либо законного представителя умершего или при невозможности осуществить ими погребение, а также при отсутствии иных лиц, взявших на себя обязанность осуществить погребение, погребение умершего на дому, на улице или в ином месте после установления органами внутренних дел его личности осуществляется специализированной службой по вопросам похоронного дела в течение трех суток с момента установления причины смерти, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.

Поскольку близкие родственники в наличии, статья неприменима.
Более того, порядок применения указанной статьи раскрыт в Письме Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 22 июня 2005 г. N 244-МЗ "О предоставлении ритуальных услуг по погребению в случае отсутствия родственников или лиц, взявших на себя организацию похорон"

С целью защиты волеизъявления граждан на достойное отношение к его телу после смерти государство в соответствии с пунктом 2 статьи 8 Федерального закона гарантирует предоставление возможности бесплатного нахождения тела умершего в морге до четырнадцати дней для поиска родственников либо законного представителя.
При этом федеральные органы исполнительной власти, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления, а также иные юридические лица обязаны оказывать содействие в поиске родственников либо законного представителя, в исполнении волеизъявления граждан, а также иные, необходимые для таких случаев, услуги.

(ну, это так, к слову)
4. В случае, если бы описанная ситуация произошла в России, обращение в прокуратуру базировалось бы на нарушении процитированных выше статей.

Резюмируя
- мы неоднократно указывали, что компетентны давать разъяснения только в отношении российского законодательства. Для получения консультации по медицинскому праву иных стран надлежит обращаться на аналогичные форумы той страны, законодательство которой интересует,
- разъяснения в отношении того, как подобная ситуация была бы разрешена в России даны.
- заявленная тема противоречит принципу «невозможности консультирования через третьих лиц», не содержит достоверной информации о конкретном случае и предусматривает комментирование искаженных источников. Вследствие этого, если не будут предоставлены новые достойные рассмотрения данные, сегодня вечером тема будет закрыта.

[Artemon]

Нет ну вопрос конкретный все таки был. И ВВС на него ответил. Спасибо.
Просто получилась такая ситуация, что мы говорим " на разных языках".
Я даже тему неправильно назвала. Потому, что исхожу из того , как у нас на Украине.
Спасибо . Я все поняла.

[Artemon]

Нет. Все правильно.
Спасибо! То что у вас в России все по другому, было для меня открытием.

Только у меня еще один вопрос возник. Надеюсь он " достоен рассмотрения".
И потом я дала ссылку на эту тему девочкам на нашем форуме. Они имеют право знать правду.

Основные права и свободы ЧЕЛОВЕКА неотчуждаемы и принадлежат каждому от РОЖДЕНИЯ. Ст. 17 Конституции РФ

В Российской федерации нет особых норм, касающихся захоронения детей, умерших в перинатальном периоде. Во всех случаях, порядок действий регламентирован Федеральным законом от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле" ( с дополнениями).

Значит мертворожденный плод это человек? В органах ЗАГС регистрируется факт рождения мертвого ребенка.Т.е. можно считать, что это и есть " рождение" ?
В таком случае мертворожденному ребенку должны принадлежать все права и свободы человека.
Чего явно не наблюдается.

[BBC]

Нет. Ну как же "факта рождения не было"? Мертворожденный - родившийся мертвым.
Закон определяет границу в 196 дней беременности (28 недель). Начиная с 197 дня мы говорим о родах и рассматриваем ребенка, как умершего в утробе матери, в момент родов или в послеродовом периоде.
И хороним его, как человека.

[Artemon]

Т.е. умерший в утробе плод это человек. И факт рождения был.

Я поняла. Спасибо!

[Annabella]

Людмила, я могу рассказать, как хоронят за государственный счет, при наличии родственников.
Потому что мне приходится это делать, хотя это не дети.
Если было свидетельство о смерти (т.е. после 28 недель) - то это будет в общем, то же самое. Это касается России, само собой - я не знаю, как это может быть в другой стране.

Умирает больной, мы сообщаем родственникам (ребенок умер или родился мертвым - об этом тоже сообщается).
Затем два варианта - или родственники берутся хоронить - я выдаю свидетельство о смерти, если без вскрытия (если было вскрытие - то патологоанатом). Или родственники, если они не могут взять на себя обязательства по захоронению, пишут отказ от этого. После чего я пишу свидетельство, и покойного хоронит административно-хозяйственная часть (делается это через специальный отдел мэрии, который и получает пособие на погребение).

У меня был недавно такой случай, когда бывшая жена отказалась от похорон своего бывшего мужа (денег не было). Мне нетрудно было ей сказать, что для получения пенсии на ребенка покойного ей придется самой получать дубликат юридического свидетельства в ЗАГСе (так как оригинал получит тот, кто будет хоронить).
Покойного похоронили за гос. счет.

Через месяц пришло письмо от его матери, откуда-то из средней полосы, она просила узнать, где похоронен ее сын. Мне было достаточно узнать телефон конторы, которая этим занимается, и позвонить. Мне через 15 минут сказали и кладбище, и участок, и номер могилы. В тот же день я отправила письмо.
То есть тут проблемы не было никакой. Мне сказали, что и матери бы они ответили.

Поскольку роддом или больница, где произошли роды, выдает свидетельство о смерти, там должна быть подпись получателя. И должна быть организация, которая занимается захоронением невостребованных трупов. Поскольку было свидетельство о смерти, то могила должна быть отдельная. И должны сказать родственникам, где похоронен ребенок - свидетельство ведь выдается на фамилию матери, даже если ребенок родился мертвым.

И если ребенок родился мертвым после 28 недель, то захоронение его регламентируется все тем же законом о погребении.
Было бы, безусловно, логично, если бы в учреждении была другая практика обращения с родителями, оказавшимся в такой беде, поскольку именно это - отношение к мертвым детям, как будто бы их и не было никогда, провоцирует конфликты.

Мне видится, что в данной ситуации надо узнавать, на каком кладбище похоронили, и узнавать по фамилии уже в администрации кладбища, там должны иметь поквартальный план захоронений и дать справку.

[BBC]

Желаете софистикой заняться? (с) Извольте.
Естественно, право на жизнь ребенкупринадлежит. И реализация этого права предусматривает все возможные медицинские вмешательства, направленные на сохранение жизни, в том числе и реанимационные мероприятия, если они показаны.
Таким образом, реализация права ограничена возможностями медицины на сегодняшний день.

Строго говоря, право на жизнь принадлежит всем людям. Но все они рано или поздно умирают.

P.S. Тему я все таки переименую.

[Artemon]

Спасибо Аннабела огромное.
Значит все таки нужно начинать с роддома.

СПАСИБО!

ВВС я спрашивала о праве на жизнь ПЛОДА. За убийство плода к уголовной ответственности по ст. " убийство" не привлекают.
Вероятно в этом случае просто не было факта рождения.В любом случае
софистикой заниматься не желаю.

Если интересно акушерам - гинекологам и неонатологам, могу поделится информацией о практике обращения с родителями потерявшими ребенка в цивилизованных странах.

[Artemon]

Сообщение от BBC

Желаете софистикой заняться? (с) Извольте.
Естественно, право на жизнь ребенкупринадлежит. И реализация этого права предусматривает все возможные медицинские вмешательства, направленные на сохранение жизни, в том числе и реанимационные мероприятия, если они показаны.
Таким образом, реализация права ограничена возможностями медицины на сегодняшний день.

Строго говоря, право на жизнь принадлежит всем людям. Но все они рано или поздно умирают.

P.S. Тему я все таки переименую.

Очень жаль уважаемый ВВС , что мою софистику ( мои вопросы) Вы восприняли как , какой -то намек и наезд на врачей.
Я совершено не это имела ввиду.

Большое всем спасибо!