Коллеги, нужно Ваше мнение!

[Землянин]

Сообщение от Elena2175

А как-же причинно-следственная связь?

Никто не против ее поиска, только в случае с гражданским иском должник должен доказывать ее отсутствие (это и есть презумпция вины должника - положение, согласно которому должник, не исполнивший обязательства или исполнивший его ненадлежащим образом, предполагается виновным, на него возлагается бремя доказывания своей невиновности), а не истец ее наличие.

Сообщение от Elena2175

Если мед. учреждение выступает в роли ответчика (а это бывает в большинстве случаев), то возможности не совсем равны, Вы же сами пишите

В соответствие со ст. 6 ГПК РФ "Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом всех граждан независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям и других обстоятельств, а также всех организаций независимо от их организационно-правовой формы, формы собственности, места нахождения, подчиненности и других обстоятельств", и ст. 12 ГПК РФ "1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел".
Таким образом, возможности у сторон действительно одинаковые, а презумпция вины подразумевает лишь то, что должник исполнил обязательства ненадлежащим образом (по мнению истца, естественно), а иначе не возникло бы иска.

[Elena2175]

Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом всех граждан независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям и других обстоятельств, а также всех организаций независимо от их организационно-правовой формы, формы собственности, места нахождения, подчиненности и других обстоятельств

Согласна, таковы принципы правосудия. Но, выступая в качестве ответчика по "медицинским делам", порой видишь иное. Свою правоту приходиться доказывать людям крайне далеким от медицины. Какая уж тут этиология, патогенез, клиника и отсюда лечение? И как, не имея элементарных медицинских знаний можно оценивать ситуацию? Полагаясь на заключение экспертиз, да и только! А правильно ли это? А как поступать если много сомнений и ситуация очень "шаткая"? Естественно, опять в пользу того, кого обидели! А это, к сожалению опять не мы! И как может судья занять нашу позицию? Он, скорее всего, никогда не оказывался на нашем месте, не стоял часами в операционной, забывая про все свои проблемы! А вот уж пациентом, скорее всего, был. И какое тут равенство сторон?

[Hard]

презумпция вины должника - положение, согласно которому должник, не исполнивший обязательства или исполнивший его ненадлежащим образом, предполагается виновным, на него возлагается бремя доказывания своей невиновности

Уточните, пожалуйста, идет ли речь о результате, к которому привело мед. вмешательство? IMHO, медицинская помощь не может иметь гарантированный результат, а посему поставляется потребителю "as is".

[Землянин]

Сообщение от Hard

Уточните, пожалуйста, идет ли речь о результате, к которому привело мед. вмешательство? IMHO, медицинская помощь не может иметь гарантированный результат, а посему поставляется потребителю "as is".

Во первых, речь идет не о медицинской помощи, а о медицинской услуге, это не одно и то же.
Во вторых, возможное отсутствие гарантированного результата должно быть известно пациенту до начала лечения и оговорено в договоре возмездного оказания услуг (это есть информирование пациента о состоянии его здоровья и т.д. ст.31 ОЗОЗ), в этом случае врач сможет защитить себя от последствий отсутствия гарантированного результата.

[Elena2175]

Во вторых, возможное отсутствие гарантированного результата должно быть известно пациенту до начала лечения и оговорено в договоре возмездного оказания услуг (это есть информирование пациента о состоянии его здоровья и т.д. ст.31 ОЗОЗ), в этом случае врач сможет защитить себя от последствий отсутствия гарантированного результата.

Согласна с Вами. А если речь идет не об отсутствии гарантированного результата, а о причинении вреда здоровью то, в этом случае ответственность не наступит?
И если вред причинен не медицинской услугой, а медицинской помощью и договорных отношений не могло быть то, ответственности не будет?

[Alex2006]

Кстати, на той самой конференции в ННовгороде тоже ставился вопрос о том, что при отсутствии договора возмещение должно идти по статье 1079 ГК РФ. Я не говорю, что это правильно...но это озвучено.

[Elena2175]

Кстати, на той самой конференции в ННовгороде тоже ставился вопрос о том, что при отсутствии договора возмещение должно идти по статье 1079 ГК РФ. Я не говорю, что это правильно...но это озвучено.

Вот с этим я абсолютно согласна!
Если медицинская деятельность имела место на основании договора оказания услуг, то необходимо ссылаться на ст. 1095 ГК РФ, а если не на основании договора - то применяться должна ст. 1079 ГК РФ. Различия заключаются в том, что в первом случае в силу специального деликта в соответствии со ст. 1095 ГК РФ ответственность наступает независимо от вины исполнителя, а во втором случае лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине (п.2 ст. 1064 ГК РФ).

[Землянин]

Сообщение от Elena2175

Согласна с Вами. А если речь идет не об отсутствии гарантированного результата, а о причинении вреда здоровью то, в этом случае ответственность не наступит?
И если вред причинен не медицинской услугой, а медицинской помощью и договорных отношений не могло быть то, ответственности не будет?

А в случае причинения вреда ответственность наступит в соответствие с нормами гл. 59 ГК РФ "Обязательства вследствие причинения вреда", но ответственность наступит, только если так решит суд и ни как иначе (в случае возникновения спора, естественно). Вы считаете, что это несправедливо?

[Alex2006]

Сообщение от Elena2175

а во втором случае лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине (п.2 ст. 1064 ГК РФ).

Кажется немного запутались.........Подкорректируйте свое сообщение

[Elena2175]

Кажется немного запутались.........Подкорректируйте свое сообщение

В чем запутались?
Ответственность в отсутствии договора применяется в рамках генерального деликта по правилам п.2 ст. 1064 ГК РФ. Или я чего-то не понимаю?

[Alex2006]

Или я....
Вы пишите- что "а во втором случае лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине". Вторым случаем Вы называете статью 1079 ГК РФ. То есть- если меддеятельность как таковую(!) признать ИПО- будет иметь место "безвиновное возмещение вреда". Так? И вред жизни и здоровью возмещается в любом случае. Это правильно?

[Elena2175]

То есть- если меддеятельность как таковую(!) признать ИПО- будет иметь место "безвиновное возмещение вреда".

Но пока ведь мед. деятельность не признана ИПО. Я просто считаю, что так должно быть!

[Alex2006]

Сообщение от Elena2175

Я просто считаю, что так должно быть!

То есть- Вы"за" признание медицинской деятельности как таковой- одним из ИПО и включение ее в перечень статьи 1079 ГК РФ со всеми вытекающими..... Ваша точка зрения понятна, спасибо. Было бы приятно услышать точку зрения ( желательно аргументированную) и других участников форума ( врачей и пациентов)

[Elena2175]

Аргументация была в сообщении №13, и я пока своего мнения не изменила. Быть, может меня кто-нибудь еще переубедит?
Спасибо.

[Alex2006]

Сообщение от Elena2175

Аргументация была в сообщении №13

Да, я внимательно слежу за темой. Ваши сообщения очень интересны, за это отдельно еще раз спасибо. Переубедить не пытался, зачем создавал тему- см. сообщение № 1.