Медикаментозные и не медикаментозные методы в медицине

[Libman-Saks]

Мда.. Так сказать подведя итог этой дикуссии. Должен сказать что никто тут не завидует Суханову - свободному художнику от медицины. Просто ещё одна гримаса бизнесс медицины безо всякой ответственности и аудита. С 1998 года МС лечится более агрессивно так как работы д-ра Тодса явно и доказательно ( он не сам так решил), показали мед. общественности, что в период ремиссий аксоны ( нервные клетки), продолжают гибнуть. И поэтому активное лечение МС продолжается и в период ремиссий. Что мы видим у Суханова - явно диаметрально противоположные действия. Кто будет страдать от этого - больные. А кто у нас чаще больные - женщины и дети. И как Вы думаете кто после этого наш новоиспечённый очередной Нобелевский лауреат.....

[V.Dvorianchikov]

А давайте г-на Суханова сюда пригласим! Если в ближайший час не поступит возражений, я отправлю ему приглашение по e-mail.

[V.Dvorianchikov]

Oops! По крайней мере, на сайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] не оказалось его e-mail. Не исключено, что клиника не располагает выходом в интернет.
Может, кто из питерских завтра справится на сей счет: Белоостровская ул., 26, кор.2; тел. 245-69-47, чтобы по междугородке не накручивать?

[V.Dvorianchikov]

Насчет АБ в мясе. Формально запрет был связан с частым выявлением в нем сальмонелл и др. патогенов. Однако, когда нагреваешь ножку Буша в микроволновке, она отчетливо воняет чем-то вроде пенициламина. И, если я не ошибаюсь, все эти ножки так сказать, "монолатеральны". Вероятно, той стороны, с которой делаются инъекции.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Избирательная же у Вас память. Кто исчез из дискуссии по хламидиозу?
Поначалу, когда я приводил данные и ссылки противоречащие Вашим утверждениям, Вы, надо отдать должное, извинились. Но затем, после того как я ответил на дополнительные Ваши вопросы – испарились. Причем здесь «диагностика пиелонефрита методом Фолля»?

Назовите-ка хоть один случай, когда я на форуме пытался «толкнуть очередной приборчик»? Это Вы неоднократно предлагали здесь больным свои услуги Я лишь посоветовал Олегу поинтересоваться, присмотреться к методике. А уж в плане оборудования на Украине есть свои производители.

Насколько я понял, больше всего Вы обиделись за FDA. Только непонятно, зачем Вы западноевропейцев сюда приплюсовали. Ведь у них допустимые нормы антибиотиков значительно ниже. Наверное, американские сальмонеллы более злые. И потом, Алексей Викторович, Вы специально отворачиваетесь, если Вам на глаза попадает текст, противоречащий Вашим мировоззрениям? Специально для Вас и в третий раз:
"Всемирная организация здравоохранения отмечает, что одна из главных причин распространения инфекционной патологии в мире, помимо нищеты, плохого качества воды, низкой санитарной культуры населения и пр., заключается в том, что многолетнее применение антибиотиков и других лекарственных препаратов привело к появлению возбудителей устойчивых к ним. Из-за устойчивости возбудителей туберкулеза, малярии, холеры, диарей и пневмонии к лекарственным препаратам на Земле гибнут миллионы людей, в 1995 г. эта цифра составила более 10 млн. человек. Дополнительным фактором, способствующим распространению устойчивости патогенных микроорганизмов к лекарствам является употребление в пищу мяса животных (ежегодно в мире производится 170 млрд. тонн), при выращивании которых используют антибиотики".

По поводу клиники Суханова может Вы правы, у меня о ней нет никаких данных из независимых источников. Но мне крайне несимпатичны тенденции на форуме огульного охаивания методик, о которых авторы не имеют ни малейшего представления.

[V. ZAITSEV]

Владимир!
Почему же Вы не заглянули на сайт, который с самого начала дал толчок к разговору?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Там есть и e-mail. Имена, фамилии больных, которых, как утверждает д-р Суханов, он вылечил.

[V.Dvorianchikov]

Это e-mail не то провайдера, не то дизайнера.
Я уже отправил г-ну Суханову приглашение со страницы [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ("Вопросы профессору Суханову"). Будем надеяться, что он не пременет нашим обществом.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Мы все "испаряемся" из дискуссий чаще всего по двум причинам: 1. Дискуссия перестает быть интересной; 2. Нехватка времени. И это вовсе не потому, что нет аргументов. Уж у представителей доказательной медицины аргументов хватит ни на одного альтернативщика, если только он будет относится к этим аргументом внимательно и будет понимать и принимать то, о чем ему говорят. Я потерял, в частности, интерес к дискуссии по хламидиозу потому, что на мои многочисленные просьбы привести хотя бы одну выдержку из рекомендаций профильных обществ, комитетов и организаций, где бы говорилось о необходимости иммунотерапии в комплексном лечении этой инфекции, Вы отвечали ничем и как раз ничего конкретного так и не привели.

Я не обижаюсь ни на кого из участников форума (что часто наблюдается у Вас) и Ваше замечание по поводу FDA на свой счет естественно не воспринимаю. Меня просто удивляет то, что Вы, не разобравшись в причинах установления определенных норм, сразу начинаете обвинять столь уважаемую организацию. Не надо манипулировать фактми. Это относится и к Вашей цитате по поводу мнения экспертов ВОЗ. Я на нее уже отвечал Вам, говоря, что как раз в нашей стране злоупотребление антибиотиками проблема гораздо более острая чем на западе, где существует жесткий контроль их применения (помните разговоры о безрецептурной продаже любых антибиотиков в наших аптеках и внутригоспитальных антибактериальных протоколах на западе). Да и знания среднего западного врача в облати современной антибиотикотерапии куда шире и глубже среднего нашего. Так что надо понимать все же конкретно, что вреднее: несколько большая концентрация антибиотиков в мясе или его зараженность сальмонеллезом. И это понимание не должно основываться на общих фразах от ВОЗ, а на конкретных научных работах или рекомендациях по предмету (можно той же ВОЗ).

Вы бы вместо того, чтобы рекомендовать тому Олегу поинтересоваться озонотерапией в лечении трихомоноза, лучше бы ему посоветовали почитать что нибудь современное по медицинской микробиологии, антибиотикотерапии, да по актуальности и методам преодоления резистентности трихомонад к метронидазолу. Не зная общепринятых мнений и стандартных рекомендаций по этому поводу (от диагностики до лечения), рано говорить о необходимости альтернативных подходов, тем более что их эффективность не доказана никем. "Букварь" (хотя бы в виде The Sanford Guide to The Antimicrobial Therapy) надо сначала выучить, прежде чем в альтернативщики записываться. С уважением

С чужого компьютера "захожу" как гость.

Случай в американской курятиной (если отбросить политический аспект проблемы) типичная иллюстрация "альтерантивного" подхода к решению сложной проблемы. Насколько мне стало известно из достаточно независимых средств массовой информации

- у российской стороны нет конкретных данных о содержании антибиотиков и гормонов в мясе, но они "думают", что эти показатели повышены, а также "считают", что это может быть вредно;
- со слов главного санитарного врача страны Онищенко, прозвучавших в программе Познера на ОРТ, частота случаев обнаружения загрязнения сальмонеллезом отечественной и американской курятины отличаетася на десятые доли процента;
- по иронии судьбы с 1996 года в США фактически действуют российские ветеринарные законы и правила при производстве куриного мяса (повод для национальной гордости?).

Ведь нам продают не какую-то специально испорченную гормонами и антибиотиками курятину, а ту, что ест превередливый американский народ. Только им достаются вершки (грудки), а нам корешки (ножки).

Г.Герасимов

[V.Dvorianchikov]

Не-ет! Неколотую ножку съедает-таки американский народ или его собаки. А наколоую (вонючую и ядовитую) - советский бомж (приличные люди и в России давно уже эти ножки не едят).

[V. ZAITSEV]

Выдержка из Украинского (!) источника

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
…………………………….
«Вы могли этого не знать, но страны Европейского Союза ввели запрет на импорт куриного мяса из Соединенных Штатов. Мы неоднократно посылали в эту страну своих санитарных инспекторов, которые пришли к выводу, что куриное мясо, производимое в Америке, не соответствует европейским санитарным стандартам. По некоторым неизвестным мне причинам США не обжаловали это решение в ВТО. Что же касается данного инцидента, произошедшего между Украиной и США, то я не думаю, что здесь действительно имеет место вопрос здравоохранения. Я тоже читал об антибиотиках, которыми кормят американскую птицу. Но украинские власти давно осведомлены об этом факте, и они могли принять соответствующие меры намного раньше».........
Григорий Анатольевич! А Вы не считаете, что это может быть вредно?

С уважением.

В принципе конкретных данных нет ни у кого. Есть факт применения антибиотиков и факт- скандал отказа импортёров. FDA сейчас расследует это. Всплыли не совсем лицеприятные факты молчаливого согласия фермеров и заводов-производителей. По контракту завод-фабрика платит по поголовью всех живых цыплят на момент рождения, умирает где-то 5% до здачи на фабрику. То есть фабрика платит и за мертвых. Естественно не совсем выгодно. А при применении антибиотиков смертность снижается до 0.3-0.5%.
В принципе концентрация антибиотика очень мала, нужно сьесть тонну этих ножек чтоб она уровнялас одной таблетке пенициллина. Но факт скандала поднял волну и впереди всех Мак-Дональдс, который заявил, что не будет покупать мясо птицы у которых применялись флюроквинолоны, а так-же некоторые другие компании. Украина вообще сейчас чаще стала всплывать в прессе США. Если на Украине восстановят инфраструктуру фермерства , то Америка потеряет практически всю Европу как импортера зерна, да и другие страны. Так что если гетьман "покрутит ус" то всякое возможно.

[V. ZAITSEV]

Г. А. Герасимов
«В принципе концентрация антибиотика очень мала …»


А. В. Живов
Я вот думаю просто потому, что лучше превысить дозу антибиотика в продукте (менее вредно), чем допустить повальное заражение кур, а потом и населения каким нибудь там сальмонеллезом (более вредно).



Оптимальный способ выведения резистентных штаммов: массовое применение маленьких доз антибиотиков. Как будто сюжет из фантастического романа о бактериальной войне.
Это, уважаемый Алексей Викторович, относится и к сальмонеллам. Или нужны ссылки по росту полирезистентных штаммов сальмонелл?

[Zhivov]

Да Владимир Яковлевич, нужны.
Но давайте будем методически корректными. В этих ссылках должно говориться о том, что рост антибиотикорезистентности сальмонелл напрямую связана с применением антибиотиков при выращивании мяса птицы. Тогда мы сможем признать, что Ваше утверждение и страшилки в Вашей голове по поводу "бактериальной войны" оправданы. Иначе все только на уровне, как заметил проф. Герасимов, "вы думаете", "они считают", "кому-то прибредилось", а у кого-то есть конкретный политзаказ. Факты пожалуйста приведите, а не теоретические возможности того или иного события или явления! Я конечно допускаю, что теретически это все допустимо, но это надо ДОКАЗАТЬ. И я с этим призывом обращаюсь к Вам постоянно. Потом, если и промышленное применение антибиотиков вызывает некоторый рост резистентности сальмонелл, что вполне естественно, какую альтернативу Вы предлагаете? Не кормить курей антибиотиками, тогда по информации от проф. Герасимова, их падеж возрастает в 10 раз. А во сколько раз возрастает заболеваемость людей? Вы на эти то вопросы ответы знаете? Или Вы предлагаете давать курям озоновые ингаляции. Прекрасно! Но тогда пожалуйста приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что от этого заболеваемость курей и людей сальмонеллезом снижается столь же эффективно как от антибиотиков. Факты, факты и еще раз факты, уважаемый Владимир Яковлевич. Ведь только на из языке должны общаться сегодняшние ученые мужи, не так ли?

[V.Dvorianchikov]

Курей можно перевести не гомеопатию - никаких проблем.
А ножки Буша, по хорошему, должны бы выбраковываться уже по органолептическим признакам: запах плесени при нагревании и неестественно бледный цвет мяса и жировой клетчатки.