как научиться строить эффективные отношения?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

От нее самой. Попытка поиграть словами, поймать на слове, неточной формулировке.

Игра , игривость это признаки нашей детской части, это хороший ресурс.

Не могу понять. Такое впечатление, что я не знаю, что с этим вниманием делать, как себя вести, как реагировать. Я оказываюсь вынуждена вступать в отношения, могу повести себя как-то неадекватно ситуации. Вообще, такое впечатление ,что я именно что вообще не понимаю, что с этим вниманием делают. И начинаю вести себя на мой взгляд неадекватно.

Что люди делают с Вашим вниманием в общении?

Пытаюсь. Но как-то не очень выходит. Словно запрет какой на получение внимания. Не имею права, недостойна. Это по ощущениям. Беру, т.к. понимаю, что беру то, что дают добровольно и никого при этом не ущемляю, т.к. дается это прямо адресно мне. Это реальное поведение. Но внутренние ощущения все равно не меняются.

Опишите подробнее эти ощущения, как они меняются во времени, с какими людьми , которые оказывают Вам внимание, у Вас появляются аналогичные ощущения?

Да, заметила. Потому и описываю телесные реакции, осознанно это делаю. Есть у меня предположение ,что Вам эти телесные реакции о чем-то говорят. Мне же пока не очень, я их как будто не до конца понимаю (а может, и принимаю).

Думаю, нам пора вернуться к телу . Ваш муж готов помогать в этой работе?

Не хотела загадками писать, как-то так вышло. Это не одно что-то. Мелочи всякие, часто бессмысленные. Вещь какая-нибудь прикольная, не совсем и к моему гардеробу, например. Безделушки типа сувениров. Что-то вроде бы и нужное, но чересчур дорогое. Ну вот из последнего купленного-таки - дорогой красивый кошелек ручной работы и росписи. Безумно понравился и захотелось купить. Можно было эти деньги на что-то другое потратить, как вариант. Но мне "загорелось" именно это. И даже и купила.

Загорелось, жгучее желание - это ведь тоже чувство, позитивное чувство, которое ведет к действию. Что Вы сейчас чувствуете, беря в руки кошелек?
Такие позитивные "обжигающие" чувства бывают в отношениях с людьми?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Хочу. И причем хочу разрешить именно во внутренних ощущениях, как бы полностью. Потому как на деле я сейчас себе стала разрешать больше, чем раньше. Но все равно внутри себя не позволяю. И вот словно в разрыв со своими ощущениями действую, против себя.

В случае кошелька такого разрыва не было?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Игра , игривость это признаки нашей детской части, это хороший ресурс.

На работе, когда просто так разговариваем, то я вполне себе пошутить могу, с этим без проблем. Но только в кругу уже очень хорошо знакомых. Когда уже отделом собираемся - все, я довольно скована, периоды спонтанного поведения очень редко бывают. Внешне этого, возможно, и не заметно, это какая-то внутренняя скованность. Вдруг что-то неудачно скажу-пошучу или что-то еще, не хочу привлекать к себе внимание. В общем, лучше посидеть тихонько, помолчать и других послушать - так оно спокойнее.

Что люди делают с Вашим вниманием в общении?

Меня этот вопрос в какую-то растерянность вводит... Даже не знаю, как отвечать. Что с ним можно делать-то... Берут это внимание, что еще. Понимаете, я вижу разницу между моим общением в реале и тут. В реале, если общаемся компанией или еще как, то там какое-то общее внимание получается, ни на кого персонально не направленное что ли. Или, вернее сказать, внимание каждого как-то перераспределяется на всех. Потому конкуренции особо вроде бы и нет.
А вот так чтобы не общий разговор был, а то с тем, то с другим... Ну была тут недавно такая ситуация. Сначала со мной общение как бы шло, мне было интересно, собеседник отвечал. Потом не со мной разговор пошел, тема мне была неинтересна, и я сама устранилась из разговора, просто слушала. Было немного неловко, что я сначала на себя внимание переключила. Но я даже этого не заметила, как я это сделала (возможно, что просто первой задала тему), а ощущения эти появились после того, как я устранилась из разговора. А вот если бы собеседник предпочел тогда мою тему и проигнорировал вторую... вот тут думаю, мне было бы совсем не по себе.

Опишите подробнее эти ощущения, как они меняются во времени, с какими людьми , которые оказывают Вам внимание, у Вас появляются аналогичные ощущения?

Про ощущения и изменения во времени я еще подумаю (что-то у меня тут пока тишина). Пример хоть отдаленно, но похожей ситуации я выше привела. Или приведенной выше ситуации достаточно, по ней все понятно?
Т.е. люди могут быть любыми, главное, чтобы внимание было не "общим", а уделялось адресно. Т.е. когда внимание уделяется мне, то в это время не уделяется другому/другим. Получается, что мне уделяется как бы в ущерб кому-то.

Думаю, нам пора вернуться к телу . Ваш муж готов помогать в этой работе?

Давайте вернемся. Муж не отказывается.

Загорелось, жгучее желание - это ведь тоже чувство, позитивное чувство, которое ведет к действию. Что Вы сейчас чувствуете, беря в руки кошелек?
Такие позитивные "обжигающие" чувства бывают в отношениях с людьми?

Беру в руки кошелек - мне приятно, что я его все-таки купила. Мне он нравится. Что-то типа "да ну их всех, я так захотела".
Насчет таких чувств в отношениях с людьми... вроде нет, или и правда нет или не соображу сейчас. Кажется, все-таки давно, даже очень давно такого не было. Не могу сейчас даже пример вспомнить.

В случае кошелька такого разрыва не было?

Что-то такое было. Может, не в полном объеме, но было. Не сразу решилась, был сильный внутренний раздрай. Сейчас легче.
Вообще, насчет покупок у меня такая вещь есть. Девчонкам и мужу я что-то покупаю либо без переживаний, либо с куда меньшими переживаниями, чем себе. На себя словно недостойно тратить. Умом понимаю, что это неверно, но внутри меня именно так, что недостойна. На себя можно без внутренних переживаний что-то потратить, когда уже просто есть именно что необходимость, да еще надо при этом и подешевле.
Еще вот хотела что спросить. У меня с этими внутренними разрешениями как-то завязана способность просто и спокойно выкидывать старые вещи. Мне обычно это тоже непросто дается. Стараюсь вещам найти какое-то применение, что-то просто лежит-висит в шкафах годами. Последнее время легче, но как-то периодами. Словно какой-то "лимит" имеется. Чуть перебрала - все, откат идет. Речь именно о внутреннем разрешении выбрасывать, чтобы это легко давалось. От чего это вообще может зависеть - легкое выбрасывание старого? В процессе работы тут какой-то прогресс наметился, но мне непонятно, что и как на это влияет.

[Galochka]

Опишите подробнее эти ощущения, как они меняются во времени, с какими людьми , которые оказывают Вам внимание, у Вас появляются аналогичные ощущения?

Попытаюсь расписать поподробнее.
Сначала не могла даже поверить, что столько внимания - и все мне. Что-то насчет того, что такого не может быть, это просто невозможно. И что-то такое... типа гордости что ли, что меня выделяют и со мной разговаривают. Некий оттенок чувства превосходства над остальными - по факту же как бы так выходит, что меня предпочли другим.
При этом угрызения совести или еще чего, что я "перетягиваю одеяло на себя", забираю это внимание у других, кому Вы еще могли бы отвечать.
И некое беспокойство, а почему меня предпочли, потому, что "у меня все хорошо" (со мной интересно, например), или потому, что "у меня все совсем плохо" (потому со мной надо повозиться).
И при всем при этом желание получать этого внимания еще больше, словно дорвалась до чего-то, и теперь не остановиться.
Чем больше желание этого внимания, тем сильнее угрызения совести.

Сейчас стало как-то поспокойнее с этим. Я словно немного разрешила себе что-то, стала спокойнее брать это внимание. Еще не совсем в своей тарелке, но уже могу анализировать эту ситуацию. Знаете, вот словно разрешила себе немного эгоизма подумать только о себе.
Но я все еще не могу освоиться в ситуации, когда разговор обо мне и только обо мне (про вторую сторону вообще не разговариваем). Вот эта несимметричность мне трудно дается. Ведь отплатить за Ваше внимание ответным вниманием как бы нет даже шанса. Хотя и тут намечаются изменения. Видимо, постепенно все-таки привыкаю.

Вот еще что хотелось бы добавить. Почему-то кажется, что это к месту. Я не могу вспомнить, чтобы в детстве ощущала какую-то свою исключительность в плане общения, что вот я для кого-то единственная и неповторимая. Для отца я была словно на одном уровне с его племянницами, которых он взял на несколько лет к себе. Мне даже казалось, что они на него имеют больше прав, чем я - они-то живут с ним, а я - не с ним, они с ним общаются больше, чем я (они каждый день, а я по воскресеньям), да и он с ними - тоже. Для крестной я тоже почему-то была одной из племянников-племянниц. Она прямо так и озвучивала - что для нее все дети ее братьев-сестер равны. Помню, что меня это задевало. Потому, что больше никто из этих "детей" не полол ей огород, не жил у нее по месяцу каждое лето и не был ей крестницей. А для нее всего этого словно не существовало. Обидно было, и возразить нечего - действительно, дети всех ее братьев-сестер для нее равны.
А с мамой я себя не то что исключительной, я себя, кажется, вообще никак не ощущала. Вот именно что - никак, меня нет, я неодушевленный предмет, если вообще существую. Вот как-то так.
Да, вот еще что помню. Классе в 7-8, наверное, почему-то попала у одноклассницы за обеденный стол, вместе с ее родителями. И они начали со мной разговаривать, задавать какие-то вопросы. Помню, у меня было большое удивление, изумление даже - зачем они меня вообще о чем-то спрашивают, неужели им интересно, что я отвечу, кто я вообще такая, чтобы интересоваться моими ответами. Настолько это для меня было непривычно.

[Galochka]

И вот еще, что меня обеспокоило.
Мама у нас не появлялась уже недели две, если не больше, а т.к. телефона у нее нет, то я поехала к ней узнать, как она хоть там. Выяснилось, что вполне себе жива, относительно здорова. Не приезжает, т.к. моя старшая ей чего-то не так наговорила. Посидели, поговорили. Я увидела, что есть несколько проблем, которые могут свалиться на меня. Говорила в основном мама ,я все больше молчала и слушала. В общем-то, ничего нового, все то же самое, как и всегда. Все плохо, все все делают не так, я не исключение. Ну да ладно. Меня обеспокоила моя реакция. Полное равнодушие к маме. Ноль эмоций, вообще ничего. Словно это посторонний и совершенно чужой человек. Ничего теплого у меня к ней нет, словно и не она меня вырастила. Только беспокойство, что ее проблемы могут стать моими. И если проблемы с ремонтом ее жилья еще как-то так-сяк, то появились проблемы со здоровьем, которыми надо заниматься. А у меня нет ни сил, ни желания, ни каких-то сверхъестественных возможностей. И на работе сейчас не отпросишься лишний раз, даже на пару часов, все через заявления и строгий учет. В теле из ощущений было только стеснение в груди. А в голове (в мыслях) - ощущала себя каким-то монстром, который не может и даже и не хочет позаботиться о маме.
Когда ушла от мамы, то к стеснению добавилась какая-то тяжесть в груди. И мне пришло в голову, что а ведь мне себя, пожалуй, жалко. Что ничего-то у меня по-человечески не получается. Дома что попало (мы плавно въехали в ремонт), со старшей не разберусь никак, младшая болеет (я ушла с ней на больничный, заодно сама хоть отлежалась, тоже что-то такое подхватила), тут сейчас мне еще маминых проблем подкинуть для полного счастья... Как поняла, что это жалость к себе, аж смешно стало - чего себя жалеть-то, что это мне даст.
Еще пара штрихов посещения. Привезла маме в подарок термобелье, все время ведь мерзнет и кутается. Ой, мне не надо, как я такое хорошее одену, может, ты еще кому отдашь (но мама, я ведь привезла это тебе...). И сегодня выяснилось, что тот мешок сахара, который появился в мое отсутствие, и муж никак не мог понять, откуда он взялся, принесла мама. На вопрос - зачем?, ответила, что ну она же у нас чай пьет, сахар ест... Я не знаю, как мне из всего этого выруливать, как к этому относиться. Зачем мама это делает, чего пытается добиться...

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Что люди делают с Вашим вниманием в общении?

Кажется, это к этому.
Вспомнилось вдруг, что иногда, когда я общаюсь с малознакомыми людьми, мне в конце встречи-общения говорят какие-то слова насчет того, что со мной было интересно-приятно общаться или что-то вроде того. В общем, слова вежливости, способ закончить встречу или общение. Начала вспоминать и насчитала 4 таких эпизода, 3 в течение этого года, один ранее. Т.е. за внимание можно поблагодарить.
Беда в том ,что я сама не вспоминаю в конце встречи, что можно за что-то поблагодарить, что можно сказать какие-то приятные слова. Нет у меня ни такой привычки, ни может даже и желания что ли. Я ведь и эти случаи не проанализировала, а сейчас вот все разом как припомнились, так получается и немало, можно было бы и внимание обратить и самой постараться так делать. Особенно с учетом того, что общаюсь я вообще не очень много. Но почему-то не запоминается такое, не становится моим опытом. Есть у меня предположение, что чтобы я обратила на это внимание и сама стала делать так же, мне надо куда чаще чтобы это повторялось.
Еще не про внимание, но по моим ощущениям близко к этому. Что на ночь вообще-то принято спокойной ночи желать я уяснила уже когда учиться начала, девочки в комнате так делали. И так как ситуация повторялась регулярно, то и привыкла в конце концов, и сама научилась. Но вот ведь какая вещь... понимаете, научиться-то научилась, но вот словно попугай повторяю, знаю, что так принято делать и так надо делать, а внутренних каких-то побуждений к этому как не было, так и нет.
Вот с этим вообще-то можно хоть что-нибудь сделать, чтобы я не как "иностранную речь" слова вежливости и признания говорила, а именно чтобы мне хотелось это сказать, чтобы эти слова от души шли.

[Spiegel]

Если вспомнить о переносе в наших отношениях:

А с мамой я себя не то что исключительной, я себя, кажется, вообще никак не ощущала. Вот именно что - никак, меня нет, я неодушевленный предмет, если вообще существую. Вот как-то так.

Вполне естественно, что подобные ожидания Вы переносите и на других людей, особенно находящихся на другой иерархической ступени( начальники, учителя, врачи- все, кто воспринимается "старшим")

Сообщение от Galochka

Сначала не могла даже поверить, что столько внимания - и все мне. Что-то насчет того, что такого не может быть, это просто невозможно.

И что-то такое... типа гордости что ли, что меня выделяют и со мной разговаривают. Некий оттенок чувства превосходства над остальными - по факту же как бы так выходит, что меня предпочли другим.
При этом угрызения совести или еще чего, что я "перетягиваю одеяло на себя", забираю это внимание у других, кому Вы еще могли бы отвечать.
И некое беспокойство, а почему меня предпочли, потому, что "у меня все хорошо" (со мной интересно, например), или потому, что "у меня все совсем плохо" (потому со мной надо повозиться).

Внимание же Вам уделялось во время болезни ("у меня все совсем плохо" (потому со мной надо повозиться)) и, наверное, когда было что-то исключительно позитивное ("у меня все хорошо" (со мной интересно, например)). Просто так посидеть поиграть, посмотреть вместе телевизор, носочки повязать, просто на ночь "пошептаться", тайны порассказывать - было ли в отношениях с мамой?
Но Вы же, как мама , можете себя так вести с дочерьми, давать им внимание?

И при всем при этом желание получать этого внимания еще больше, словно дорвалась до чего-то, и теперь не остановиться.
Чем больше желание этого внимания, тем сильнее угрызения совести.

Совесть - это же требования нашего внутреннего родителя.

Сейчас стало как-то поспокойнее с этим. Я словно немного разрешила себе что-то, стала спокойнее брать это внимание. Еще не совсем в своей тарелке, но уже могу анализировать эту ситуацию. Знаете, вот словно разрешила себе немного эгоизма подумать только о себе.

Часть переноса уходит.....

Но я все еще не могу освоиться в ситуации, когда разговор обо мне и только обо мне (про вторую сторону вообще не разговариваем). Вот эта несимметричность мне трудно дается. Ведь отплатить за Ваше внимание ответным вниманием как бы нет даже шанса. Хотя и тут намечаются изменения. Видимо, постепенно все-таки привыкаю.

Читайте контракт почаще.

А что с другими чувствами, связанными с переносом: виной, стыдом, брошенностью? Вы уже отличаете на всех уровнях, что я другой человек?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Говорила в основном мама ,я все больше молчала и слушала. В общем-то, ничего нового, все то же самое, как и всегда. Все плохо, все все делают не так, я не исключение. Ну да ладно. Меня обеспокоила моя реакция. Полное равнодушие к маме. Ноль эмоций, вообще ничего. Словно это посторонний и совершенно чужой человек. Ничего теплого у меня к ней нет, словно и не она меня вырастила.

Вы не должны любить свою маму По закону не должны. Ухаживать , заботиться, когда ей силы откажут или обеспечить такой уход, наняв человека , например, или обратившись в соцслужбу.

А в голове (в мыслях) - ощущала себя каким-то монстром, который не может и даже и не хочет позаботиться о маме.

Повторите про себя фразу несколько раз : Я не должна любить свою маму - и прочувствуйте свое тело , чувства.

Как поняла, что это жалость к себе, аж смешно стало - чего себя жалеть-то, что это мне даст.

Не ощущая особых чувств к маме, Вы решили и от своих отказаться?

Еще пара штрихов посещения. Привезла маме в подарок термобелье, все время ведь мерзнет и кутается. Ой, мне не надо, как я такое хорошее одену, может, ты еще кому отдашь (но мама, я ведь привезла это тебе...). И сегодня выяснилось, что тот мешок сахара, который появился в мое отсутствие, и муж никак не мог понять, откуда он взялся, принесла мама. На вопрос - зачем?, ответила, что ну она же у нас чай пьет, сахар ест... Я не знаю, как мне из всего этого выруливать, как к этому относиться. Зачем мама это делает, чего пытается добиться...

Это мамина граница, она скорее всего этим демонстрирует, что она еще независима и самостоятельна. И , наверное, она тоже не может(не умеет) "брать внимание и заботу", как и Вы.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Если вспомнить о переносе в наших отношениях:

Вполне естественно, что подобные ожидания Вы переносите и на других людей, особенно находящихся на другой иерархической ступени( начальники, учителя, врачи- все, кто воспринимается "старшим")

У меня есть предположение, что я себя со "старшими" и вообще в сложных для меня ситуациях чувствую как ребенок или подросток какой-то. Не свое отстаиваю, а огрызаюсь, не просто прошу или спрашиваю что-то, а словно недозволенное что-то пытаюсь сделать и т.п. Вот и сон-то тогда ведь вроде об этом же говорил. Ребенок после такой вот ситуации лежит в лежку, Взрослые из дома уходят, а полностью хозяйничать начинает мама (Родитель, видимо).

Внимание же Вам уделялось во время болезни ("у меня все совсем плохо" (потому со мной надо повозиться)) и, наверное, когда было что-то исключительно позитивное ("у меня все хорошо" (со мной интересно, например)). Просто так посидеть поиграть, посмотреть вместе телевизор, носочки повязать, просто на ночь "пошептаться", тайны порассказывать - было ли в отношениях с мамой?

Я не могу вспомнить, как я болела и как именно меня лечили. Что я при этом гнилым яблоком была, помню. И словно всегда виновата в том, что заболела. Хотя да, кое что вспоминается - когда мне банки ставили или горчичники, то в это время я маму заставляла себе книжку читать. Так что внимание все-таки уделялось.
А вот про что-то вместе поделать ничего не вспоминается. Не было у нас ни шепталок на ночь, ни игр совместных, чтобы про тайны рассказывала - тоже не помню. Мама как-то говорила, что она много со мной в раннем детстве разговаривала ,на все вопросы отвечала. Этого я не помню, видимо, маленькая была. С "все хорошо" как-то сложней выходит, чем с "все плохо".

Но Вы же, как мама , можете себя так вести с дочерьми, давать им внимание?

Теоретически могу, а практически выходит редко, неуклюже и вообще что-то не то. Нет спонтанности, естественности, все как бы "специально" делаю, да и то, когда вспомню. А чаще и не вспоминаю. С младшей еще как-то что-то выходит, она пока сама ко мне тянется, а к старшей уже и не знаю, как подступиться. Перестало получаться даже то, что уже вроде бы выходило. Редко удается просто хоть о чем-то поговорить, в кино она со мной уже тоже не ходит - подружек нашла. Все время сидит в аське да вконтакте, даже за стол поесть с нами не садится, потом приходит.
Хотелось бы, чтобы давать внимание именно что "само" получалось, это было моим внутренним желанием. А пока что желание другое - "отстаньте от меня все".

Совесть - это же требования нашего внутреннего родителя.

Ага, и родитель этот говорит - не смей ничего брать...

Часть переноса уходит.....

Похоже на то.

Читайте контракт почаще.

Да помню я его, помню . Только помогает мало. Я ж уже писала - свою часть платы я словно обесцениваю и попадаю в ощущение "получаю бесплатно".

А что с другими чувствами, связанными с переносом: виной, стыдом, брошенностью? Вы уже отличаете на всех уровнях, что я другой человек?

С брошенностью, кажется, тоже какие-то изменения есть, я как-то спокойнее. Но Вы же не пропадаете сейчас на несколько дней, так что наверняка не знаю. Вот еще насчет брошенности - там же не только "Ваша часть" (отсутствие ответов от Вас), там еще какая-то "моя часть" имеется (когда я не могу писать). Но так и не поняла, что там именно. Со стыдом... сложно пока. Но вот что хочу сказать - в приватной беседе я Вам могла бы сказать намного больше, чем в открытой. Это к переносу какое-то отношение имеет или это совсем о другом? Про вину пока не знаю, что сказать. Вина в отношениях с Вами - она не перманентная, она по конкретным событиям возникает. Поэтому пока не знаю, как с виной. А вот вторую часть вопроса я совсем не поняла. Что значит "Вы уже отличаете на всех уровнях, что я другой человек"?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Вы не должны любить свою маму По закону не должны. Ухаживать , заботиться, когда ей силы откажут или обеспечить такой уход, наняв человека , например, или обратившись в соцслужбу.

Да знаю я, что по писаным законам не обязана любить. А что с неписаными делать? Или, лучше даже так - когда любишь, то и заботиться, и ухаживать легче. А вот как все это делать, когда не любишь? Сколько ни сделаешь, все кажется, что недодал, недоделал, вину свою за нелюбовь чувствуешь.

Повторите про себя фразу несколько раз : Я не должна любить свою маму - и прочувствуйте свое тело , чувства.

Я как будто не пропускаю в себя эту фразу, не даю ей куда-то пройти. Тело постепенно словно деревенеет, особенно мышцы шеи.
При "повторном подходе" ощущения уже чуть другие. Смысл фразы все равно словно не доходит, я его как будто не понимаю. А в груди жжение, печет просто все, дышать больно. И горечь во рту, вперемешку со жжением языка. Потом уже прибавляется "деревянность" шеи, спины. И появляется боль не то в животе, не то в желудке. Вообще сильный дискомфорт в теле. А в чувствах - ничего, вообще. Больше даже на недоумение похоже, а вот по поводу чего - не пойму.
Еще чуть позже добавляется "горение кожи" в районе груди. Кожа при этом настолько чувствительная, что даже прикосновение одежды к ней воспринимается болезненно. Кругом огонь какой-то - внутри от дыхания, снаружи от одежды.

Не ощущая особых чувств к маме, Вы решили и от своих отказаться?

Не знааю... Если насчет конкретно жалости, так я ее к себе не особо когда испытываю, или вообще даже не испытываю. Даже не вспоминается с ходу, когда мне себя бывает жалко и бывает ли (я сейчас про чувства, а не про действия, что когда мне уж совсем плохо, то можно и о себе подумать и устраниться от всех).

Это мамина граница, она скорее всего этим демонстрирует, что она еще независима и самостоятельна. И , наверное, она тоже не может(не умеет) "брать внимание и заботу", как и Вы.

Что не умеет принимать заботу - совершенно точно. А вот насчет границ неожиданно. Я так на это никогда не смотрела. Только непонятно мне все-таки про границы. Это что уж за установление границ такое, когда за стол у нас практически не садится (при муже - вообще никогда, со мной надо уговаривать и уламывать), а мешок сахара при этом принести. И вообще, купит себе пряники, сухари, фрукты - у нас половину выложит, не спрашивая - надо нам, не надо, будем есть, не будем. Пытается таким образом заботу проявлять? А уж бабушкины подарки внучкам... Последний вот случай. Бабушка сшила младшей ночную рубашку (не спрашивая заранее надо или не надо), принесла на примерку. Младшая - в слезы, не хочет такую. Бабушка все-таки дошила ее и все равно отдала. Младшая - рыдает от такого подарка. Ну хорошо, рубашку эту я убрала подальше, но сам факт... Ну ладно, первый раз не знала, но увидев реакцию внучки можно было ведь не дошивать и не приносить снова. И что-то пытаться объяснять бесполезно, не понимает.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

У меня есть предположение, что я себя со "старшими" и вообще в сложных для меня ситуациях чувствую как ребенок или подросток какой-то. Не свое отстаиваю, а огрызаюсь, не просто прошу или спрашиваю что-то, а словно недозволенное что-то пытаюсь сделать и т.п. Вот и сон-то тогда ведь вроде об этом же говорил. Ребенок после такой вот ситуации лежит в лежку, Взрослые из дома уходят, а полностью хозяйничать начинает мама (Родитель, видимо).

Вы принимаете этого ребенка в себе? Как Вы относитесь к себе в целом в таких ситуациях? Напоминает ли Вам такое поведение Вашу старшую дочь?

А вот про что-то вместе поделать ничего не вспоминается. Не было у нас ни шепталок на ночь, ни игр совместных, чтобы про тайны рассказывала - тоже не помню. Мама как-то говорила, что она много со мной в раннем детстве разговаривала ,на все вопросы отвечала. Этого я не помню, видимо, маленькая была. С "все хорошо" как-то сложней выходит, чем с "все плохо".

"плохое" замечается легче?

Теоретически могу, а практически выходит редко, неуклюже и вообще что-то не то. Нет спонтанности, естественности, все как бы "специально" делаю, да и то, когда вспомню. А чаще и не вспоминаю. С младшей еще как-то что-то выходит, она пока сама ко мне тянется, а к старшей уже и не знаю, как подступиться. Перестало получаться даже то, что уже вроде бы выходило.

Тогда Вам такое задание на неделю: каждый день сажайте младшую дочь себе на колени и "слушайте" ее своим телом 5 минут. Отчеты сюда.

Ага, и родитель этот говорит - не смей ничего брать...
Похоже на то.

Реальный родитель так говорил? Или давал об этом знать каким-то образом?

Да помню я его, помню . Только помогает мало. Я ж уже писала - свою часть платы я словно обесцениваю и попадаю в ощущение "получаю бесплатно".

Я очень ценю то, что Вы делаете в наших отношениях.

Но вот что хочу сказать - в приватной беседе я Вам могла бы сказать намного больше, чем в открытой. Это к переносу какое-то отношение имеет или это совсем о другом?

К переносу вряд ли имеет отношение. Думаю, что здесь Вы говорите более , чем могли бы сказать когда либо своей маме.

А вот вторую часть вопроса я совсем не поняла. Что значит "Вы уже отличаете на всех уровнях, что я другой человек"?

Есть реакция сознательная , есть реакция тела. Они не всегда совпадают , не всегда конгруэнтны.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Да знаю я, что по писаным законам не обязана любить. А что с неписаными делать? Или, лучше даже так - когда любишь, то и заботиться, и ухаживать легче. А вот как все это делать, когда не любишь? Сколько ни сделаешь, все кажется, что недодал, недоделал, вину свою за нелюбовь чувствуешь.

Можно искать любовь.... можно простить себя или наказать , как виновную.. Вы, наверное, наказываете ?

Я как будто не пропускаю в себя эту фразу, не даю ей куда-то пройти. Тело постепенно словно деревенеет, особенно мышцы шеи.

Похоже на трупное окоченение.

При "повторном подходе" ощущения уже чуть другие. Смысл фразы все равно словно не доходит, я его как будто не понимаю. А в груди жжение, печет просто все, дышать больно. И горечь во рту, вперемешку со жжением языка. Потом уже прибавляется "деревянность" шеи, спины. И появляется боль не то в животе, не то в желудке. Вообще сильный дискомфорт в теле. А в чувствах - ничего, вообще. Больше даже на недоумение похоже, а вот по поводу чего - не пойму.
Еще чуть позже добавляется "горение кожи" в районе груди. Кожа при этом настолько чувствительная, что даже прикосновение одежды к ней воспринимается болезненно. Кругом огонь какой-то - внутри от дыхания, снаружи от одежды.

Пробуйте еще.

Не знааю... Если насчет конкретно жалости, так я ее к себе не особо когда испытываю, или вообще даже не испытываю. Даже не вспоминается с ходу, когда мне себя бывает жалко и бывает ли (я сейчас про чувства, а не про действия, что когда мне уж совсем плохо, то можно и о себе подумать и устраниться от всех).

Это новое для Вас чувство ?

Что не умеет принимать заботу - совершенно точно. А вот насчет границ неожиданно. Я так на это никогда не смотрела. Только непонятно мне все-таки про границы. Это что уж за установление границ такое, когда за стол у нас практически не садится (при муже - вообще никогда, со мной надо уговаривать и уламывать), а мешок сахара при этом принести. И вообще, купит себе пряники, сухари, фрукты - у нас половину выложит, не спрашивая - надо нам, не надо, будем есть, не будем. Пытается таким образом заботу проявлять?

Думаю, что так проявляется уважение к себе, к Вашей семье и труду, который затрачивается на зарабатывание денег. Мама не хочет быть должной.... Долги заставляют чувствовать вину
Вы в этом с ней похожи.

А уж бабушкины подарки внучкам... Последний вот случай. Бабушка сшила младшей ночную рубашку (не спрашивая заранее надо или не надо), принесла на примерку. Младшая - в слезы, не хочет такую. Бабушка все-таки дошила ее и все равно отдала. Младшая - рыдает от такого подарка. Ну хорошо, рубашку эту я убрала подальше, но сам факт... Ну ладно, первый раз не знала, но увидев реакцию внучки можно было ведь не дошивать и не приносить снова. И что-то пытаться объяснять бесполезно, не понимает.

И она хочет быть нужной, любой ценой ИМХО.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Вы принимаете этого ребенка в себе? Как Вы относитесь к себе в целом в таких ситуациях?

Какое-то странное ощущение от Ваших вопросов... Словно они как-то "невпопад" с чем-то моим. Или это я опять чего-то не так понимаю...
Как я отношусь к себе в таких ситуациях... Ну выпутываться-то из ситуации как-то надо, вот я как могу, так и выпутываюсь. При этом опять проявляется эта моя "раздвоенность". Из ситуации выпуталась, когда так себе, когда и очень успешно - но это все на каком-то "поверхностном уровне". Этот уровень для моих ощущений даже и недоступен. Не знаю, как объяснять... Вот я, например, при этом веду себя так, как знаю, что обычно ведут себя взрослые люди, т.е. включаю голову и делаю "как надо". Надо мне взять положенный день отпуска - иду и беру, надо отказаться от задания - аргументирую и отказываюсь. Но я это свое поведение не ощущаю, это словно не я себя так веду, а как какую-то роль играю, которую знаю, как надо играть. При этом внешне я уверенная, может даже и напористая, против моих аргументов просто нечего возразить.
А во внутренних ощущениях я нервная, дерганая, неуверенная, мне это нельзя для себя взять, а я все равно беру, как ворую и при этом огрызаюсь и вообще почти загнана в угол. Напоминание ощущения подростка, когда он пытается отстаивать что-то свое. "В целом" я в таких ситуациях не бываю, только по частям и эти части не объединяются. Результат получен, сам результат (ну что я там хотела получить) меня устраивает, но "в целом" меня ситуация не устраивает. Я чувствую себя "побежденной", а не "победителем".
Я не понимаю, что делать при таком раскладе с Вашим вопросом "Вы принимаете этого ребенка в себе?". Я его в себе не чувствую, я только "от головы" предполагаю его наличие.

Напоминает ли Вам такое поведение Вашу старшую дочь?

Ну в части ощущений, что я делаю "резкие телодвижения" и вообще веду себя по своим ощущениям нервно (не факт, что это внешне так выглядит) напоминает. Возраст тот самый, или еще и помладше.

"плохое" замечается легче?

Наверное, можно и так сказать. У меня немного другая формулировка. На плохое надо отреагировать, "исправить", а на хорошее реагировать незачем, его исправлять не надо. В результате плохое замечается автоматически, а хорошее считается "нормальным", "само собой разумеющимся" и не замечается.

Тогда Вам такое задание на неделю: каждый день сажайте младшую дочь себе на колени и "слушайте" ее своим телом 5 минут. Отчеты сюда.

Не получится пока. Что-то или мы плохо лечились, или младшая и правда попала в какой-то там процент, только ее ОРЗ оказалось в результате двухсторонней пневмонией и ее сегодня положили в стационар. Не по себе мне. Не нравится мне это уже на уровне идеи - ребенок один в больнице. Как однажды старшая полежала (уж лет 10 прошло), так с тех пор и не нравится.

Реальный родитель так говорил? Или давал об этом знать каким-то образом?

На уровне ощущений вертится, что брать не следует, а вот вспомнить ничего не могу. Единственное, что могу "притянуть за уши", это ее неоднократные рассказы, что ее постоянно обделяли, когда на работе чего-то раздавали. Мама работала в общежитии и иногда им что-то давали из "тряпичного" - постельное белье, полотенце, скатерти. Когда списанное, когда новое. Осталось ощущение чего-то полуподпольного, видимо, не совсем законно это было. Мама часто жаловалась, что всем дали, например, постельное белье, а ей только полотенце. Или не дали ничего. При этом, если я спрашивала, а почему ты не спросила, почему тебе не дали, то в ответ было что-то такое "еще чего, просить их, я не хапуга и пр.пр.". В общем, какая-то такая смесь гордости (не буду просить и брать)-зависти (а им-то дали). А у меня зависть куда-то из этой связки пропала и осталось только "не смей брать". Не знаю, то это или не то.

Я очень ценю то, что Вы делаете в наших отношениях.

Думала-думала, что же мне в ответ написать... И остановилась на следующем - неплохо бы и мне научиться ценить это.

К переносу вряд ли имеет отношение. Думаю, что здесь Вы говорите более , чем могли бы сказать когда либо своей маме.

Конечно, более.

Есть реакция сознательная , есть реакция тела. Они не всегда совпадают , не всегда конгруэнтны.

Надо было мне уточнять, что именно мне непонятно в этой фразе. Я не поняла, относительно кого Вы "другой" человек - меня или моей мамы, вот о чем вопрос был.
Отвечу на оба варианта.
Полностью с моей мамой Вы и не сливались у меня никогда. Потому я так толком про перенос и не понимаю. Т.е. я теорию прочитала, а на уровень моих ощущений это никак не ложится. По косвенным признакам про перенос догадываюсь, а почувствовать его, ощутить - не могу, ничего не выходит. Очень важное (для меня) отличие Вас и мамы состоит в том, что с мамой я считаю бесполезным что-то обсуждать, объяснять насчет меня, не то что не поймет, а даже и не захочет понимать. А вот с Вами как раз наоборот.
Если отличать надо Вас от меня, то пожалуй, ответ пока больше отрицательный. Я это "в теории" понимаю, но на практике приписываю Вам и свой образ мыслей, и мои реакции, и еще даже не знаю что еще. В моих ощущениях Вы такой же человек, как и я. Я на уровне ощущений не чувствую, да и в мыслях не понимаю, как можно мыслить или чувствовать по-другому. Про других людей, кстати, аналогично.

-------------------------------------------
Вот, поймала за хвост такую не то мысль, не то свое ощущение. А ведь я не особенно и хочу, чтобы мамино поведение менялось. Меня очень не устраивает то, что есть сейчас. НО. Это привычно, я как-то приспособилась к этому, это привычная для меня мама, я ее всегда видела такой, и я привычно от нее отмахиваюсь. Возможно, есть еще какие-то доводы. А вот что делать с "новой мамой", какое ей найти место, как реагировать, если она вдруг начнет вести себя устраивающим меня способом... вот этого я не знаю. Страх-не страх, но что-то от неуверенности и нежелания изменений имеется.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Можно искать любовь.... можно простить себя или наказать , как виновную.. Вы, наверное, наказываете ?

Наверное... Если считать наказанием то, как я себя начинаю при этом ощущать.

Похоже на трупное окоченение.

Что-то Вы меня все в трупы записываете...

Пробуйте еще.

Буду пробовать.

Это новое для Вас чувство ?

Скорее, редкое. Нечастый гость .
Вспомнила тут еще один случай, когда поняла, что мне себя жалко.
Когда хоронили отца, то слез не было. Вообще. И не хотела даже разговаривать, вот просто физически даже рот открывать не хотела. Молчала. Просто молчала.
А через год умер мой двоюродный брат, папин племянник. Не скажу, что мы много общались, но все же. У меня было ощущение, что у меня вся связь с папиной родней из соседнего города "через него". Похороны были ровно в годовщину смерти отца. Слез тоже не было.
И вот когда я уже ехала назад домой в маршрутке, вот тут только покатились слезы. Плакать "со звуком" в маршрутке мне было неловко, поэтому я ограничилась тем, что слезы просто катились по моему лицу. А я... я как-то поняла, что плачу я не о том, что эти люди умерли, а о том, что из-за этого не произойдет что-то у меня, что то, что я не успела им сказать, я уже никогда не скажу, то, что не успела с ними сделать, уже никогда не сделаю. Мне было жалко себя, свои какие-то неслучившиеся события, несбывшиеся надежды и ожидания. И еще подумалось, что наверное, почти все люди на кладбищах оплакивают не усопшего, а что-то свое, по себе плачут.

Еще припомнилось, что в старшие школьные годы у меня было пару-тройку раз, что в сложной, безвыходной для себя ситуации я, оставшись дома в одиночестве, и не справившись с этой безысходностью начинала плакать. Громко, навзрыд, от бессилия опускаясь на пол. И после этого наступало облегчение, и ситуация не казалась уже такой безысходной и всегда находился выход из нее, что-то, что я раньше почему-то не видела, не замечала. Надо было только проплакаться именно что "от души", специально так из себя слезы не выдавишь.

Думаю, что так проявляется уважение к себе, к Вашей семье и труду, который затрачивается на зарабатывание денег. Мама не хочет быть должной.... Долги заставляют чувствовать вину
Вы в этом с ней похожи.

Насчет уважения не знаю. Может, Вы и правы. Но во мне это никак не откликается. А насчет того, что не хочет быть должной - соглашусь полностью. И да, я действительно в этом с ней похожа.

И она хочет быть нужной, любой ценой ИМХО.

Что хочет быть нужной - очень похоже. А что мне-то с этим вот "любой ценой" делать? Как так организовать, чтобы ее "цена" не была слишком дорогой для меня и моей семьи?

[Galochka]

Вчера-сегодня снились странные сны. Зацепили как-то.

Я проделываю какой-то большой путь, он состоит из многих этапов (отрезков). Много воды и каких-то препятствий. На каком-то этапе я должна пройти по воде, которая только что растаяла, она должна быть ледяной-холодной. И мне еще говорят, что как же я по ней пройду, я не смогу этого сделать, это невозможно - пройти такое расстояние по такой воде. А у меня словно нет другой дороги и я захожу в эту воду, а она вдруг оказывается не обжигающе-холодной, а всего лишь прохладной. Я удивлена, а другие удивляются, что я по такой воде иду.
На другом участке мне надо перейти через ручей-реку, по которой сплошной массой несет какие-то частички, очень мягкие на вид, они словно размокли в этой воде. А одна женщина мне говорит - не смотри, что они такие безобидные на вид, они очень жесткие и пройти через этот поток будет сложно (или невозможно - не помню). Я опускаю руку в воду, чтобы попробовать эти мягкие частички "на ощупь", а они оказываются чем-то похожим на чешуйки цветов-сухоцветов, очень жесткие, а с учетом скорости воды просто впиваются в кожу. Если войду в воду, они меня всю изранят. И я нахожу как обойти этот ручей, перейти не заходя в него.
------------------
Чувства меня обманывают. Должно быть холодно, а мне приятно. На вид безобидно, а на деле изранит всю. И я нахожу обходной путь. Хочу дойти с комфортом?
Зрение и осязание в конфликте. Это о чем, когда показания от разных органов чувств противоречат друг другу?


Мне предстоит что-то медицинское. Ко мне приехала подруга, а я живу не дома, а то ли в санатории-профилактории каком-то, то ли еще где. И подруга решает тоже купить себе путевку, чтобы пожить со мной. Я еще прикидываю - ничего себе у меня гостеприимство, моя подруга оплачивает свое проживание-питание, приехав ко мне в гости. У нас разные палаты. И мне предстоит чуть ли не пересадка сердца. А подруга, купив путевку, тоже будет это делать.
Вдруг мы оказываемся у меня в палате, мало того, в моей постели (легли передохнуть, что-то делали), только лежим валетом, я "правильно", голова на подушке, а подруга ко мне ногами. Я почему-то вся вспотевшая и чтобы обсохнуть, снимаю с себя белье (сама я при этом в длинной ночной рубашке, белье снимаю из под рубашки) - трусики и бюстгальтер, который оказывается тоже трусиками. Подруга наблюдает за мной, и я понимаю, что она на самом деле хочет сделать то же самое. И я в ужасе замираю, мне неприятна сама мысль, что она может так поступить в моей постели, это меня как-то ущемит, она словно захватит мою территорию. Но у меня нет запасного белья для подруги и она не стала раздеваться.
Но зато она мне говорит, что мы почему-то не требуем показать заранее, что нам будут пересаживать. Ну ,конечно, можно все будет рассмотреть прямо перед самой пересадкой. И тут я говорю, что кажется, тогда рассматривать будет уже слишком поздно. И подруга как-то так покровительственно соглашается - конечно поздно, дорогая. Мне неприятно от ее слов и тона.
----------------------
Странный сон. Не понимаю. Ну про пересадку сердца - работаем с чувствами, "меняем сердце". А вот про одну постель да еще с раздеванием и одним видом белья для "верха" и "низа" - совсем непонятно.