Синдром выгорания врача - слабость, вина или беда?

[DENNIS]

Так, может не кстати, но во времена перестройки было такое четверостишье:
Товарищ, верь -
пойдет она- и демократия, и гласность,
и вот тогда госбезопасность
припомнит наши имена...

[pozharsky]

Я вот, например, только начинаю свою жизнь в медицине. И что мне прикажете делать? Только за прошлую ночь 4 раза послали сами знаете куда. И кто? Пьяное быдло. Хотя с другой стороны могу сказать, что уже к этому привык и, как правило, слышу за этими словами не столько желание оскорбить, сколько бессилие от нашего с вами произвола в "белых халатах". Человек, пусть он даже пьяный хам, все же приползает к нам, чтобы мы ему помогли, а в ответ слышит вот тебе снимок в зубы и езжай ты среди ночи, как хочешь на другой конец города, править свой сломанный нос. И видит он, что заспанный доктор, ну никак не хочет его сию же секунду избавить от недуга. Что ему остается? Извините дальше непечатное. А понимать нашу систему оказания квалифицированной медицинской помощи они вроде как и не обязаны. Насчет же страданий скажу, что от этого точно не выгорают. Либо ты с самого начала не умеешь сострадать, либо действуешь, а сопереживаешь потом. Как говорил один из героев фильма Мартина Скорсезе "Вызывая мертвецов" бывает, что пациенты умирают, так ты на этом не зацикливайся! Зато спасенная жизнь позволяет хотя бы на время воспарить душой над этим миром полным человеческих страданий. Выгорают, тоько от общения с быдлом.

[Alexei]

Спасибо д-р Пожарский за мнение!
Мне бы хотелось попросить уважаемых политиков все-таки переместиться в отдельный тред (может быть при помощи модератора). А то уж куда ни глянь - везде Сталин жив, првительство убивает граждан и т.п. А тема-то была интересная...

[Zhivov]

Ув. bill,
Я, наверное в отличие от Вас, уже пробовал с ассоциациями, еще аж в году 1996. Сегодня уже есть опыт и "отдаленные результаты". Глупо рассчитывать на финансовый успех частного роддома, если он выстроен в поселке для пенсионеров. В условиях нашей повсеместной врачебной материально-профессиональной нищеты невозможно будет с помощью врачебной ассоциации что-либо изменить. Идеологически и финансово сегодняшняя система здравохра калька совковой. Наши паханы, которые руководят сегодня скажем Всероссийским обществом урологов абсолютно не заинтересованы в утверждении стандартов диагностики и лечения, соотвествующих европейским или американским. Почему? Да они просто серы и необразованы. И если мы, их более молодые и прямо скажем более образованные молодые коллеги проголосуем (В ИНТЕРЕСАХ ПАЦИЕНТОВ!!!) за введение стандартов в Российской урологии (для начала можно было скопировать стандарты European Association of Urology) - они бы тут же обнаружили свою полную профнесостоятельность.

Поскольку медицина в основном лжефинансируется гос-вом, пробравшиеся наверх врачи-главврачи соревнуются в основном как этот госпаек украсть. Широкие врачебные круги к кормушке не допущены. Где ассоциации брать деньги для решения своих задач? Многие ли медреволюционеры согласятся пожертвовать своим временем (как правильно сказал DENNIS), а порой и карьерой на общее благо? В итоге ассоциация превратится в клуб пикейных жилетов, не более того. Знаю опять же на собственном опыте.

Гораздо более полезным в сегодняшних условиях считаю создавать по мере сил принципиально другую инфраструктуру здравоохранения вокруг себя. Это сложнее, но гораздо эффективнее.

Сегодня у властей есть принципиальное понимание гнилости сегодняшнего здравохра. В ближайшее время будут сделаны попытки оптимизации финансирования, закрытия малоэффективных ЛУ и т.д. На этом бы фоне было бы очень хорошо вместно елейных передачек на телевидении о медицине, побольше рассказывать народу что бесплатный сыр в известном месте и если Вы получаете бесплатную медпомощь - за нее уже кто-то заплатил.

Молодым врачам. Если Вы согласились работать врачом в госбольнице встречать больного в "приемнике" в пьяном или сонном виде, отказывать пациенту (кто бы он ни был) в помощи - высшее скотство. Вы согласились работать за копейки - вот и работайте! Работайте в полном объеме, ибо иначе работать для нормального человека невозможно. Не устраивает нищета - уходите из госбольницы. Идите в другие госбольницы, где лучше платят, идите в частные клиники, в фарминдустрию и т.д. Не можете пристроиться в России - уезжайте из страны и пытайтесь утроиться на Западе. Вы молоды! У Вас есть главное - большой запас времени впереди. Хуже всего сидеть и "выгорать", оскотиниваться. Оставайтесь людьми и будьте предпринимателями, в смысле придпринимайте всегда что нибудь, что улучшит вашу жизнь, жизнь Ваших близких, Ваших пациентов. Все в Ваших руках!

[Zhivov]

А ностальгируют они главным образом по возможности ничего не делать, не напрягаться. НОСТАЛЬГИРУЮТ ОНИ ПО ПАЙКУ, КОТОРЫЙ ПОЛУЧАЛИ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Сейчас, чтобы достойно жить, надо много работать, ничего гарантированного нет. Надо быть востребованным и для этого что-то из себя представлять, надо стараться быть лучше остальных. Это все тяжелая работа, не для совколюбов, привыкших все получать просто так.

Безопасность на улицах? В Германии, Швеции, Финляндии, Швейцарии и Испании безопасно гулять вечером на улице безо всякого совка. Есть другие и гораздо более надежные механизмы сделать страну комфортной для проживания. Они работают во всем мире и демонстрируют великолепные результаты. Там, где выбирают путь империи и дикатата имеет место Северная Корея, Куба и прочая Уганда. Вам, товарищи совколюбы хочется туда? Думаю, что многим нашим Согражданам с вами не по пути.

[bill]

А все-таки, почему же мы выгораем???
Кстати, уровень медицины на Кубе, похоже, выше, чем в родных пенатах.
Про Китай и говорить не приходится - технологии+ (олимп. игры - тому пример).
Ну, а обещания Фрадкова, о подъеме зарплаты медикам аж в 2 раза, (правда за 4!!!!!!!!!! года) -
А пошли они ВСЕ...
Мы даже забастовку по-нормальному сделать не можем!!!!
Слишком много в медицине баб...

[bill]

По поводу ассоциации врачей. Объективно существует необходимость передачи государством ряда управленческих функций вниз. Кто эти функции получит - профессиональные общественные организации или органы местного самоуправления или же они останутся за чиновниками города/района - во многом зависит от нас. В действующих законах место для профессиональных медицинских ассоциаций предусмотрено. И значимое место.

По поводу стандартов. Стандарты оказания медпомощи - национальные, отражающие уровень медицины и страны в целом. В США и Зимбабве стандарты разные. Если организация в Питере работает на уровне европейских требований - честь ей и хвала. Но из этого не следует необходимость пересмотра национальных стандартов. Можно, конечно ввести региональные стандарты, более жесткие. Но кто, кроме профессиональных ассоциаций, может это сделать?

По поводу создания вокруг себя эффективной инфраструктуры здравоохранения - рукоплещу доктору Живову. Сомневаюсь, однако, что она принципиально иная (если говорить о принципах оказания врачебной помощи).

Насчет же закрытия малоэффективных ЛПУ я бы поосторожничал. Эффективность - понятие весьма и весьма субъективное, зависящее от произвола людей, задающих критерии эффективности. Думаю, если бы критерии эффективности вырабатывались совместно с профессиональными ассоциациями, они бы были более адекватными.

По поводу "совколюбов": уважаемый д-р Живов, обличение их, конечно же, задача идеологически важная, но, даже учитывая ее важность, неплохо бы удерживаться в рамках элементарной вежливости. В контексте же нашей дискуссии, полагаю, эту тему можно было бы оставить за кадром: мы ведь говорим о рационализации организации системы российского здравоохранения, а вовсе не о ностальгических чувствах кого-бы то ни было (кого, кстати? такое впечатление, доктор, что Вы воюете сами с собой).

Коллеги, мы действительно сильно отклонились от первоначальной темы.
Присоединяюсь к предложению доктора Алексея перенести дискуссию в отдельный тред.

[DENNIS]

Почему-то в основном озвучиваются внешние причины ( финансирование, государство, здравоохранение и т.д).
Вот главное : Д-р Живов : Хуже всего сидеть и "выгорать", оскотиниваться. Оставайтесь людьми и будьте предпринимателями, в смысле придпринимайте всегда что нибудь, что улучшит вашу жизнь, жизнь Ваших близких, Ваших пациентов. Все в Ваших руках!
Все в нас самих, и если ты сам не захочешь "выгореть", то никто и ничто не заставит. ИМХО...

[bill]

Сообщение от DENNIS

Все в нас самих, и если ты сам не захочешь "выгореть", то никто и ничто не заставит. ИМХО...

Перевожу: все в нас самих, и если ты сам не захочешь ЗАБОЛЕТЬ, то никто и ничто не заставит.

[Alexei]

Во-во, Билл! У нас вообще оригинальное понимание вопроса: начали с начальника, перешли на зарплату, закончили бизнесом...

[Zhivov]

Сообщение от bill

По поводу стандартов. Стандарты оказания медпомощи - национальные, отражающие уровень медицины и страны в целом. В США и Зимбабве стандарты разные.

Я не был в Зимбабве, но знаю точно, что в Богатых Штатах и в нищеватой Аргентине стандарты одинаковые. Вы, уважаемый bill, рассуждаете точь в точь как наши урологические паханы всея Руси, которые не понимают несколько простых вещей. Стандарты не есть закон! Это всего лишь общий подход, выполнение всех нюансов которого НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО И ЕСТЕСТВЕННО НЕВОЗМОЖНО в регионах с разными возможностями. Они определяют только как принципиально диагностировать и лечить то или иное заболевание. Они же определяют без чего обойтись нельзя, а без чего обойтись легко. А что если в Зимбабве нет цистоскопа или рентгенаппарата значит обзорный снимок почек и мочевых путей и цистоскопия при гематурии в этой стране отменяются? Думаю, что нет. Если нет цитсоскопа - больного надо направить туда, где он есть. Вместо цистоскопа пригласить зимбабвийского шамана, который методом ясновидения определит причину гематурии - преступление. Такие преступления творятся в России каждый день в огромном количестве. Именно из-за отсутсвия стандартов. соотвествующих международным.

Сообщение от bill

Если организация в Питере работает на уровне европейских требований - честь ей и хвала. Но из этого не следует необходимость пересмотра национальных стандартов.

Если национальные стандарты или отсутсвуют или ничего общего в ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ВЕЩАХ не имеют с Еврпейскими/американскими их надо пересматривать. А "организация в питере" тут правда не причем.

Сообщение от bill

По поводу создания вокруг себя эффективной структуры здравоохранения - рукоплещу доктору Живову. Сомневаюсь, однако, что она принципиально иная (если говорить о принципах оказания врачебной помощи).

Расстрою Вас bill. В созданной и руководимой мной клинике Андрос принципы оказания специализированной урологической помощи почти ничего общего не имеют с таковыми в России. В чем разница? Во всем, начиная от того, что больного ведет один врач от первой встречи в амбулатории до операции в стационаре, выписки больного и последующего наблюдения (у нас нет "амбулаторных" и "стационарных" урологов, у нас есть просто те доктора, кого можно назвать урологами в полном смысле слова), кончая стандартами медицинской помощи, ее финансированием, профессиональной ответственностью, медицинским снабжением и мн. прочим. Общим остается пожалуй внешний вид документов, подтверждающих образование (и то не всех), да белый халат с медоборудованием, лампочки и стены тоже похожи. Поэтому мы живем и развиваемся уже почти 10 лет.

Сообщение от bill

Насчет же закрытия малоэффективных ЛПУ я бы поосторожничал. Эффективность - понятие весьма и весьма субъективное, зависящее произвола людей, задающих критерий эффективности. Думаю, если бы критерии эффективности вырабатывались совместно с профессиональными ассоциациями, они бы были более адекватными.

Критерий может быть только один - финансовая эффективность. Выработан без всяких профассоциаций. Если ЛПУ только требует затрат, вследствие износа основных фондов или низкоэффективной работы - закрывать однозначно! Исключение могут составить только те ЛПУ, которые будут признаны государством абсолютно социально необходимыми и будут финансироваться за его счет (федеральные, региональные). Таковых должно быть очень мало. Иначе ни у какого гос-ва и никаких денег не хватит на содержание НОРМАЛЬНОЙ медицины.

Сообщение от bill

По поводу "совколюбов": уважаемый д-р Живов, обличение их, конечно же, задача идеологически важная, но, даже учитывая ее важность, неплохо бы удерживаться в рамках элементарной вежливости. В контексте же нашей дискуссии, полагаю, эту тему можно было бы оставить за кадром: мы ведь говорим о рационализации организации системы российского здравоохранения, а вовсе не о ностальгических чувствах кого-бы то ни было (кого, кстати? такое впечатление, доктор, что Вы воюете сами с собой).

Я, как и все, имею право высказываться по поводу тех суждений, которые прочитал в данном топике. Здесь участвует один сталинист. Не буду называть его по имени ибо вести с ним прямые дискуссии ниже всякого человеческого достоинства. Считаю, что сталинист не может быть врачом. Это все равно, что быть врачом-сатанистом, врачом-фашистом или врачом-любителем любых античеловеческих идеологий. Врач не може оправдывать массовое беспричинное убийство соотечественников. Вы, bill, стараетесь этого не замечать? Я не могу, простите.

[bill]

Сообщение от Alexei

Во-во, Билл! У нас вообще оригинальное понимание вопроса: начали с начальника, перешли на зарплату, закончили бизнесом...

Системность подхода свойственна хорошим докторам

[bill]

Сообщение от Zhivov

Стандарты не есть закон! Это всего лишь общий подход, выполнение всех нюансов которого НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО И ЕСТЕСТВЕННО НЕВОЗМОЖНО в регионах с разными возможностями. Они определяют только как принципиально диагностировать и лечить то или иное заболевание. Они же определяют без чего обойтись нельзя, а без чего обойтись легко.

Есть стандарты национальные, есть отраслевые, есть региональные, есть внутриорганизационные. Вы говорите об отраслевых. Стандарты - это эталон, с которым сравнивается продукт (технология). Стандарты задаются по различным правилам: а) лучшие мировые показатели по каждому из оцениваемых критериев; б) показатели критериев лучшего продукта (технологии); в) средние показатели критериев; г) минимально допустимые показатели критериев; д) и т.д. - можете придумать формирующее правило сами. В любом случае сначала определяют множество критериев оценки.
Стандарты – штука субъективная, зависящая от предпочтений ЛПР (лица, принимающего решение). Если в Аргентине и США стандарты медицинской помощи совпадают - что ж, это свидетельствует об определенной политике в здравоохранении Аргентины, но ничего не говорит о доступности медицинской помощи и, следовательно, о качестве жизни населения в целом. Что касается обязательности исполнения требований стандартов, то они исполняются до буквы. Иначе страховой фонд (больничная касса) денег не заплатит.
Возможно, я в чем-то ошибаюсь. Мне очень хотелось бы, чтобы по этому вопросу высказались коллеги из США.

Сообщение от Zhivov

Если национальные стандарты или отсутсвуют или ничего общего в ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ВЕЩАХ не имеют с Еврпейскими/американскими их надо пересматривать. А "организация в питере" тут правда не причем.

Действительно, Вы правы, если рассматривать стандарты медпомощи как эталон, к которому нужно приближаться. Однако в России в медицине при формировании стандартов используют правило г) (см. выше). Почему так – мне понятно, Вам, надеюсь, тоже.

Сообщение от Zhivov

Расстрою Вас bill. В созданной и руководимой мной клинике Андрос принципы оказания специализированной урологической помощи почти ничего общего не имеют с таковыми в России. В чем разница? Во всем, начиная от того, что больного ведет один врач от первой встречи в амбулатории до операции в стационаре, выписки больного и последующего наблюдения (у нас нет "амбулаторных" и "стационарных" урологов, у нас есть просто те доктора, кого можно назвать урологами в полном смысле слова), кончая стандартами медицинской помощи, ее финансированием, профессиональной ответственностью, медицинским снабжением и мн. прочим. Общим остается пожалуй внешний вид документов, подтверждающих образование (и то не всех), да белый халат с медоборудованием, лампочки и стены тоже похожи. Поэтому мы живем и развиваемся уже почти 10 лет.

Вы меня не расстроили, Алексей, напротив, мне симпатична Ваша организация, слышал о ней много хорошего. Однако мы с Вами понимаем, что такое "принципы оказания врачебной помощи".

Сообщение от Zhivov

Критерий может быть только один - финансовая эффективность. Выработан без всяких профассоциаций. Если ЛПУ только требует затрат, вследствие износа основных фондов или низкоэффективной работы - закрывать однозначно! Исключение могут составить только те ЛПУ, которые будут признаны государством абсолютно социально необходимыми и будут финансироваться за его счет (федеральные, региональные). Таковых должно быть очень мало. Иначе ни у какого гос-ва и никаких денег не хватит на содержание НОРМАЛЬНОЙ медицины.

Финансовая эффективность - хороший критерий. Вот только в жизни по одному критерию оценку обычно не проводят, сложная она, жизнь, многомерная. Не хочу читать лекцию по квалиметрии и по теории принятия решений, Вы уж поверьте на слово.

Сообщение от Zhivov

Я, как и все, имею право высказываться по поводу тех суждений, которые прочитал в данном топике. Здесь участвует один сталинист. Не буду называть его по имени ибо вести с ним прямые дискуссии ниже всякого человеческого достоинства. Считаю, что сталинист не может быть врачом. Это все равно, что быть врачом-сатанистом, врачом-фашистом или врачом-любителем любых античеловеческих идеологий. Врач не може оправдывать массовое беспричинное убийство соотечественников. Вы, bill, стараетесь этого не замечать? Я не могу, простите.

Алексей, у нас здесь виртуальное общение, а не врачебный прием, поэтому ставить диагнозы и вешать ярлыки не будем. Давайте общаться конструктивно, плиз. У Вас это хорошо получается, когда Вы хотите

[Zhivov]

Послушайте, ув. bill, Вы что не знаете что такое отраслевые (профессиональные) стандарты в западном понимании? А что в Китае, Штатах и в Европе по разному принципиально относятся к диагностике и лечению шизофрении? Стандарты до буквы выполняются лишь по мере возможностей каждого отдельно взятого ЛУ. Так это работает в США, где за врачами ну очень пристально присматривают пациенты с адвокатами, НМО и страхкомпаниями. Во время и правильно реферировать больного - есть тоже выполнение стандарта. Ну чего тут замыливать глаз!!!??? В России урологи с венерологами трипер в каждом городе по своему лечат, не говоря уже обо всем остальном, включая онкопатологию. Это по Вашему нормально?

Стандарты западных профассоциаций принимаются ну очень коллегиально на основании серьезных метааналитических обобщений имеющихся наиболее достоверных данных. Это удаляет их от субъекьтвизма.

Правило "Г..." в России универсальное и используется повсеместно. Поэтому г... у нас кругом.

Уточните что именно Вы понимаете под "принципами оказания врачебной помощи". Тогда мне будет проще понимать в чем Вы меня пытаетесь уровнять.

Да жизнь и правда сложная. Но давайте я Вам предложу какую нибудь захолустную полуразвалившуюся больничку с дураком главврачом содержать за свой счет. Не хочется? А почему гос-ву должно хотеться? Это просто как банан. И опять же не надо пытаться замыливать очевидное.

Вы можете конструктивно общаться со сталинистом? А, чуть не забыл, Вы же психиатр!!! С чикатилами тоже в силу профдеятельности Вам приходится общаться конструктивно. Я с подобными товарищами конструктивно общаться не могу. Ибо не представляю как их личность может вместить в себя сталинизм и любое позитивное? Для меня сталинизм это 100% мерзость, не имеющая никаких оправданий. Откуда тут взяться конструктивизму?

[bill]

Алексей, мне не хочется поддерживать беседу в подобном тоне, Вы уж не взыщите.
Вы все-таки не мой пациент, отказаться от общения с которым не могу.