Групповое пространство

[LingvaPsy]

Добавлю. Чувствую стыд, горечь сожаления, страх за будущее дочки, за наши с ней отношения. Чувствую острое желание научиться вести себя по-другому, не так разрушительно, и вместе с тем бессилие: ну вот, опять сорвалась. Чувствую досаду, раздражение на саму себя.
А ты?

[12angrymen]

Сообщение от LingvaPsy

Ирина, хоть твой запрос и очень откликается мне (а может, именно поэтому), я почему-то не могу найти, какой вопрос тебе задать. Наблюдаю, но получается, что сама не участвую. Поэтому, чтобы не стоять в стороне, расскажу немного о себе, о своих ощущениях - может, это поможет как-то углубиться.
Я стала замечать за собой, что:
1) Незадолго до срыва я уже чувствую, что скоро могу взорваться. К примеру, прошедшей зимой, когда я собирала дочу на прогулку (ей на тот момент было полтора и чуть больше), я часто срывалась. Надо одеться самой, потом в одежде одеть-обуть дочку в сто одежек, а дочке при этом, конечно, хочется вертеться, болтать, все разглядывать-трогать-играть. Потом еще в одежде надо надеть обувь (для меня это вообще противоестественно - обычно сначала обуваюсь). Жарко, неудобно, долго. Чувствую, что начинаю закипать. И действительно, вскоре могу сорваться на крик.
2) Когда я уже кричу, довольно часто бывает, что уже понимаю, что поступаю неправильно (т.е. не постфактум, а в процессе), но остановиться не получается. Как будто не хватает волшебной кнопочки.
3) Может, не совсем про злость, но часто стала видеть свое раздражение, недовольство: вроде еще и не кричу, но тон неприятный, голос повышенный - это тоже, на мой взгляд, плохо для отношений (хоть с ребенком, хоть с мужем, хоть с другими). Как раз в таких случаях доча мне говорит: "Мама, не кричи". Когда реально кричу - она просто пугается и может заплакать.

Лена, спасибо, что точно описываешь этот процесс закипания. Тут я не могу не отметить твою способность систематизировать и раскладывать по полочкам. Спасибо! Так оно и происходит со мной, все по трем пунктам. Только мой ребенок не пугается, привык что ли...

[12angrymen]

Сообщение от LingvaPsy

Добавлю. Чувствую стыд, горечь сожаления, страх за будущее дочки, за наши с ней отношения. Чувствую острое желание научиться вести себя по-другому, не так разрушительно, и вместе с тем бессилие: ну вот, опять сорвалась. Чувствую досаду, раздражение на саму себя.
А ты?

Так оно и есть. После крика успокоение наступает не скоро. Почти сразу говорю, простите меня дуру не знаю, зачем ору. Это не успокаивает конечно.
Раньше я думала ну почему люди не могут бросить пить/курить? у них что нет силы воли? а теперь я чувствую досаду, оттого, что не могу бросить или исправить типичную манеру поведения, от этого бессилие...

[Flarina]

Сообщение от 12angrymen

Сейчас спросила у мамы, кричала ли я в детстве и как она реагировала. Она уже ничего не помнит, и с сожалением отметила, что она так не вникала в воспитание детей, как вникает наше поколение. Поэтому я не стала расстраивать ее и настаивать с вопросами.

А еще она сказала, для меня это стало открытием, что я и мой брат - просто ангелы по поведению по сравнению с моим ребенком. Я всегда думала он среднестатистический хулиган, такой же как и я в детстве, а оказывается нет)

Сначала я удивилась, ведь всегда думала, что он среднешаловливый. А тут родная бабушка признает, что со мной, с братом и другими внуками, ей было проще, чем с этим)
Потом "утешилась". Вспомнила из окружения трех таких же активно-деятельно-настырных, как и мой и успокоилась. Да и мама уже плохо помнит, а как там было, в нашем детстве...
Потом вспомнила, что у подруги Маши - спокойная девочка, а у подруги Тани еще более спокойный мальчик, и таких по моим подсчетам около десятка, а то и больше и опять задумалась о воспитании в целом. Но это уже другая тема.
В общем, я принимаю, что он такой непоседа.

Ирин, я когда маме рассказываю про своего ребенка и интересуюсь как она выжила с четырьмя детьми и не сошла с ума.
Она говорит, что мы ее слушали и она от нас не уставала.
Но! Пообщавшись с сестрой и повспоминав что-то из детства, мы пришли вместе к выводу, что это все ЗАБЫВАЕТСЯ! Плюс, моя мама относится к людям кто редко, очень редко выражает свои эмоции и чувства, я была такая же, пока не поступила в университет и не стала общаться с людьми, которые выражают свои чувства, что для меня стало новостью-открытием.
А еще у моего мужа мама была молода(20лет), когда у нее появился ребенок и у нее это было как-то позитивнее-легче, она удивляется, что я могу уставать от сына. Но она забывает, что она отдавала его на несколько месяцев своей маме, потому что сама лежала в больнице со сломанной рукой. Ребенок до 2 лет точно, кочевал по бабушкам.

А про родную бабушку, возраст, я думаю, имеет значение и отношение к детям тоже. Кто-то и в 70 лет с легкостью сидит с любым ребенком, а кто-то в 60 говорит, что "я своих воспитала и мне больше не надо, я на отдыхе." Поэтому это все зависит от человека и его отношения к этому. А дети все разные и такие какие они есть.

Арина

[Flarina]

Сообщение от Jandi

Девчата, как вы думаете, такой способ выражения своих чувств в я-сообщениях и для одной и для другой стороны, более конструктивный, чем занимать сторону кого-то одного?

Янди, я думаю, это само собой разумеющееся.

Мы даже об этом договаривались, что мы выражаемся в Я-сообщениях, т.е. пишем о себе, о свои чувствах.

Арина

[12angrymen]

Сообщение от RadmilaPon

Жизненно важно собрать статистику. Позарез.

Статистика ситуаций, вызывающих "неправильную" злость

1. Переспрашивание, когда меня не понимают или внезапный вопрос, когда я занята другим делом.
Например, чищу зубы, а меня муж спрашивает что-то, подразумевающее развернутый ответ. Я естественно молчу, а он опять спрашивает. ( он стоит рядом и видит, что зубы чищу)...киплю даже когда пишу это
Переспрашивание могу выдержать до 2-3х раз, потом ору

2. Разбросанные вещи. Тут все и острее и сложнее. Мне иногда кажется, что мои близкие не кладут на место вещи, потому как знают, что я уберу, а у них на это сил просто нет. Будто они думают, что если я люблю порядок, то мне это просто делать. У меня тоже нет сил за ними убрать, но и пройти мимо чужих грязных сапог не могу - уберу. Потом возмущаюсь, мне говорят - ну и что, пусть лежат, а я не могу видеть грязь. В общем тут вижу и элементы моей паранойи)

3. Крик, телевизор, звуки автомобилей и пр. Когда мне приходится что-то делать на фоне этих звуков, особенно если мне приходится говорить, я начинаю кричать и раздражаться.

4. Бытовые проблемы. Например, сломался утюг, надо идти в мастерскую, а когда идти, времени нет... и т.д. в итоге настроение портится, злюсь.
Особое место здесь занимает болезнь ребенка. Когда он заболевает, первое что я делаю - злюсь, опять надо искать няньку, тащится в поликлинику за справкой, времени на это нет...
Например сегодня я разозлилась и гаркнула на него в такой ситуации: когда он болеет, у него закладывает уши и он часто переспрашивает. Надо сказать, что он переспрашивает все по 4-5 раз, даже когда не болеет, ну тут возраст такой почемучный, я с этим мирюсь. Сегодня, после очередного переспрашивания (уже не могу сказать почему он переспрашивал, из-за уха или по привычке), я крикнула на него, он обиделся...А потом думаю, зачем орала? Ответ - орала, потому что, если глухота не пройдет через пару недель, опять придется волочиться к сурдологу, со всеми вытекающими. Т..е. меня взбесило даже не то, что он может не недослышал, а то, что надо будет мне решать очередную проблему. А досталось ему.

Пока вся статистика. потом отредактирую, если припомню

[12angrymen]

Сообщение от Flarina

Ирин, я когда маме рассказываю про своего ребенка и интересуюсь как она выжила с четырьмя детьми и не сошла с ума.
Она говорит, что мы ее слушали и она от нас не уставала.

Арина

Меня аж в дрожь бросает, когда я вижу 3-4 ребенка в семье. Я радуюсь таким семьям, но не знаю, как они справляются. Но тут ты сама написала, дети все разные

Но! Пообщавшись с сестрой и повспоминав что-то из детства, мы пришли вместе к выводу, что это все ЗАБЫВАЕТСЯ! Плюс, моя мама относится к людям кто редко, очень редко выражает свои эмоции и чувства, я была такая же, пока не поступила в университет и не стала общаться с людьми, которые выражают свои чувства, что для меня стало новостью-открытием.
А еще у моего мужа мама была молода(20лет), когда у нее появился ребенок и у нее это было как-то позитивнее-легче, она удивляется, что я могу уставать от сына. Но она забывает, что она отдавала его на несколько месяцев своей маме, потому что сама лежала в больнице со сломанной рукой. Ребенок до 2 лет точно, кочевал по бабушкам.

Забывается конечно, наши мамы о чувствах не думали, не было принято раньше.
Раньше нормой читалось, что ребенок не видит маму, живет с бабушкой. Сейчас, если мама уехала на неделю - это событие. Когда Янди писала о ребенке, которого мать оставила бабушке, я прям кипела. Янди, я бы тоже не смолчала, и стала бы спасать...

А про родную бабушку, возраст, я думаю, имеет значение и отношение к детям тоже. Кто-то и в 70 лет с легкостью сидит с любым ребенком, а кто-то в 60 говорит, что "я своих воспитала и мне больше не надо, я на отдыхе." Поэтому это все зависит от человека и его отношения к этому. А дети все разные и такие какие они есть.

Моя мать с легкостью (хотя бы видимой) соглашается. Она может и не хочет, понятно, с ним тяжко, но соглашается.

[LingvaPsy]

Сообщение от Dambo

Извините,что так поздно, не было выхода в интерент.
1. Что узнали о себе и о других людях.
Не очень понравилась конфликтная ситуация Янди и Натальи. Почему-то проецирую ее на себя (хотя в ней и не участвую). Мне нравится, что Янди начала лучше понимать себя. Но она ведет себя как та отличница, которая понимает что-то лучше других и постоянно выставляет это напоказ.
2. С какими чувствами завершаете встречу и в связи с чем.
Чувство неудовлетворенности, обиды на себя, что свой шанс не использовала. Формально, да, ответ получила, но по отзывам участниц и ведущих поняла, что должна была получить совсем не то. Чувствую, что время убегает сквозь пальцы, уже несколько месяцев прошла, а во мне так ничего и не поменялось. Не нравится напряжение в группе. Очень созвучны чувства девочек из отзывов выше, мне некомфортно и нет чувства безопасности.
3. Возможности и ограничения
Читала отзывы о работе в прошлую сессию и поняла. Я не могу понять, что мне надо рассказывать о себе. Какие вопросы я должна задать себе о себе. По факту для меня вся группа (ну или большинство) говорят и думают по-китайски. А я не умею говорить по-китайски, только по-русски, я даже алфавита не знаю, не то, чтобы говорить. До сих пор не могу понять, что такое Я-высказывание.
Поддержу Елену про чувства от разницы во времени, но это то, на что никто повлиять не может.

Дамбо

Дамбо, осознание - первый шаг на пути к изменениям. Теперь ты можешь понять, хочешь ли ты каких-то изменений, нужно ли тебе это, если хочешь - то каких. И, например, принести это в качестве запроса. Или запросом может стать само желание разобраться в том, хочешь ли ты меняться и куда. Шанс не единственный. Учить китайский не поздно.

[ElZ]

Сообщение от LingvaPsy

Добавлю. Чувствую стыд, горечь сожаления, страх за будущее дочки, за наши с ней отношения. Чувствую острое желание научиться вести себя по-другому, не так разрушительно, и вместе с тем бессилие: ну вот, опять сорвалась. Чувствую досаду, раздражение на саму себя.
А ты?

Когда мой старший был маленьким, то я часто на него срывалась. Поводом были совершенно безобидные в целом вещи: медленно идет, а я опаздываю, вертится, испачкался и тп, все то, что нормально для ребенка. Испытывала мучительное чувство невозможности с собой справиться. При этом ребенок был очень легкий в общении, старался мне угодить, не расстраивать. До сих пор мне жаль того малыша.

Наши отношения стали намного более близкими и я стала спокойнее, когда до меня дошло, что я слишком много на себя взвалила и сишком много хочу от ребенка. Те увидела свои ограничения и перестала стараться быть идеальной. И еще, я уехала из родительской семьи, где обстановка была напряженная и сделать с этим ничего нельзя было.

И вдруг оказалось, что я меньше раздражаюсь, а ребенок не такая уж копуша и иногда лучше посидеть с дитем дома, а не тащиться на улицу, если просто не хочется (мама меня заставляла выходить с сыном гулять, что часто меня раздражало).



Елена

[Jandi]

Сообщение от SmilingFace

Я задаюсь вопросом как не вовлекаться в треугольники, как быть вне. И тогда мне показалось, что я-высказывания отчасти для меня были спасением, своего рода способ наблюдать с стороны.

Да, мне кажется это верным. Например, "Янди, твое сообщение меня очень разозлило" мне легче читается, чем "Янди, ты плохая, конфликтная итд"
Но мне ключевым было в моем сообщении, что чувства выражаются в сторону обеих сторон конфликта. Тогда мне необидно. Понятно, что никого нельзя заставить свои чувства по какому-либо поводу в принципе вслух выражать, да еще и в той форме, в какой мне хочется. Это я размышляю, как можно было бы сделать (как один из вариантов).

Янди, тебе лучше?

Спасибо за твой вопрос, Дина. Я по-разному. Тревога стала меньше. Но перед тем как открыть форум, тревога усиливается, накатывает снова. Есть страх "сейчас открою форум и получу по башке". Но в целом стало чуть-чуть получше, потому что осознания ситуации стало чуть больше. Но туман еще не весь рассеялся...

[LingvaPsy]

Сообщение от 12angrymen

а то, что надо будет мне решать очередную проблему. А досталось ему.

Вот это откликнулось. Может быть, не совсем "решать очередную проблему", не могу четко сформулировать, но отлавливала у себя ощущение, что в общем-то, проблема у меня, а достается дочери, и, как дальше написала Лена, за обычное детское поведение.

[Oopaa729]

Сообщение от Jandi

Единственное, я не поняла, ты сейчас пишешь про то, что я «тыкала» только в прошлой сессии или часто(всегда) «тыкаю»? Пострадала ли ты сама от моих «ты-сообщений» когда-либо здесь в группе?

Янди, я не отслеживаю все твои сообщения (т.е. я не могу оценить все твои сообщения и ответить на первую часть твоего вопроса). На этот вопрос ты можешь и сама себе ответить, если есть время: поднять историю и оценить я-сообщение это или ты-сообщение.

Я не пострадала. Я бы об этом сообщила если что, не сомневайся во мне)

Сообщение от Jandi

Я с радостью услышу твою точку зрения на этот конфликт. С моей точки зрения, замалчивание и заглаживание – не самый лучший выход из конфликта. Лучше разобраться, чтобы двигаться дальше в конструктивном русле. А какая твоя точка зрения? Расскажешь?

Янди, я не могу тут комментировать больше, потому что это между вами, а я не могу и не хочу выступать медиатором.

Мне в таких ситуациях помогает осознание, чего я на самом деле хочу от другого человека и понятное ему это донесение.

Бытовой пример тут может быть такой: мы одно время жили с родителями мужа, а они очень творческие личности и уборка дома для них - несуществующее действие. А я выросла в семье, где чистоту любят. И мама моя много делала для поддержания чистоты в доме.

И вот я перенесла со своей мамы на свекровь любовь к чистоте и ожидала от нее, что она тоже будет убираться. Но она другая. Я злилась. Я драила полы и злилась. Я жаловалась мужу, который говорил - "ну, не мой ты их". Меня никто не понимал.

Пока я однажды не раскрутила проблему в себе до того, что я хочу, чтобы она мыла пол.
Т.е. мне не нужен чистый пол (я бы тогда сама его мыла), мне нужно, чтобы это делала она. Она естественно ни сном про это ни духом.

- Я хочу, чтобы дома было чисто, но никто не моет пол.
- Помой его сама.
- Я сама редко мыла пол, это делала чаще мама. Почему свекровь не моет?
- Начинай мыть сама, свекровь не заставить. Тогда ты получишь чистый пол.

Это, конечно, был не 5-ти минутный диалог, а полгода я где-то докапывалась.

И когда я нашла это, я отпустила ситуацию. Я стала мыть эти полы для себя

Сообщение от Jandi

Не поняла здесь. «каждый начнет писать так» - как так? Ты имела ввиду, если каждый начнет писать в ты-сообщениях или каждый начнет писать то, что чувствует и думает, пусть даже я-сообщениях?

Да, если все начнут писать в ты-сообщениях ("ты плохо работала, ты проскочила, ты все время ноешь")

Сообщение от Jandi

Я сейчас вижу два конфликта: 1. мой личный конфликт с Наташей, о котором мы с ней начали общаться. 2. мой конфликт с группой в целом, я пока его плохо вижу, может он пока вялотекущий, но он точно есть. Мне он видится в том, что я «поучаю», «умничаю», «выставляю свои достижения напоказ» итд, а группа злится на меня. Пишу группа, но, очень может быть, что не вся группа, а только часть ее ощущает себя в этом вялотекущем конфликте.

Спасибо тебе за размышления

У меня нет с тобой конфликта, единственное мне не очень понравилось в прошлый раз, когда ты стала обсуждать мотивы голосующих и давать оценки запросам и работе.

Свои оценки чужой работе.

Мы не договаривались их обсуждать. (тут, тут например.

Ну т.е. если бы ты все проанализировала и выступила только с итоговым предложением, то на это бы я не среагировала. А когда стала читать кто, что и как по твоему мнению - мне резануло глаз.

Но даже до этого я дошла только через неделю, в прошлый раз я просто учуяла потерю безопасности.

Есть ли конфликт с группой - можно либо спросить у каждого либо не додумывать, что он есть.

[ElZ]

Сообщение от 12angrymen

4. Бытовые проблемы. Например, сломался утюг, надо идти в мастерскую, а когда идти, времени нет... и т.д. в итоге настроение портится, злюсь.
Особое место здесь занимает болезнь ребенка. Когда он заболевает, первое что я делаю - злюсь, опять надо искать няньку, тащится в поликлинику за справкой, времени на это нет...
Например сегодня я разозлилась и гаркнула на него в такой ситуации: когда он болеет, у него закладывает уши и он часто переспрашивает. Надо сказать, что он переспрашивает все по 4-5 раз, даже когда не болеет, ну тут возраст такой почемучный, я с этим мирюсь. Сегодня, после очередного переспрашивания (уже не могу сказать почему он переспрашивал, из-за уха или по привычке), я крикнула на него, он обиделся...А потом думаю, зачем орала? Ответ - орала, потому что, если глухота не пройдет через пару недель, опять придется волочиться к сурдологу, со всеми вытекающими. Т..е. меня взбесило даже не то, что он может не недослышал, а то, что надо будет мне решать очередную проблему. А досталось ему.

Пока вся статистика. потом отредактирую, если припомню

И ребенка жалко, и тебя жалко. У меня муж иногда недослышывает, очень раздражает, к сожалению. Стараюсь помнить, что в этой ситуации моя поддержка ему крайне важна, часто помогает остановиться. И когда дети болеют могу гадость сказать, за которую потом очень стыдно. К счастью, в большинстве случаев получается сдержаться при детях и потом отреагировать в разговоре с приятельницами или как -то еще. Но раздражают их болезни сильно.

Мне кажется раздражение - это нормальная реакция в описываемых тобой случаях. Твои планы рушатся, границы нарушаются, странно было бы веселиться. Единственное сомнение по поводу разбросанных вещей. Такое чувство, что ты пытаешься контролировать свою семью, навязать им свое видение чистого дома. Ты думаешь это возможно сделать? Научить убирать вещи, делая это самой? Если мои предположения не верны, прошу прощения.

Мне кажется, что у тебя очень много обязанностей, которые ты успеваешь выполнять на грани своих возможностей. И дополнительная, даже самая маленькая проблемка, может стать уже просто непосильной, отсюда и моментальное раздражение. Можно часть кому-то делегировать? А что-то вообще не обязательно делать?

Елена

[Jandi]

Сообщение от SmilingFace

Янди, я сужу со своей колокольни, если бы я была б на месте твоей кузины и мне бы это объяснили бы, что я потенциально причиняю травму своему ребенку, я была б признательна.
Выбор способа не всегда самый удачный, это ее первый ребенок?

Я никогда с этим не сталкивалась.. и не думала, что это болезненно, стыдно признаться, но я думала, что самое болезненное в этом колики в животе у ребенка

Дина, это ее первый ребенок. Когда кузина, например, звонит мне и спрашивает совета, как ей безболезненно отучить ребенка от груди (она знает, что я отучила без бросания на бабушку). Тогда я делюсь опытом итд. И она тогда мне может быть признательна. А когда она выбрала для себя способ (=приняла решение), а я вторгаюсь со своими поучениями как надо "правильно" сделать, то у меня есть большие сомнения, что она испытывает признательность ко мне...

Тебе нечего стыдиться, если нет пока детей, то трудно без опыта разобраться во всех этих деталях. Моя близкая подруга родила на 7 лет раньше меня. Я помню, что мы отдалились с ней после рождения ее ребенка, потому что наши интересы резко перестали пересекаться. Ее главной темой стало материнство, а у меня было ощущение- о чем это она все время разговаривает? не помню точно, но может быть я даже избегала обсуждать с ней всякие "детские" темы. В целом мы тогда отдалились, снова сблизились, когда ребенок более-менее отлепился от нее, вышел из грудного возраста, перестал занимать большую часть ее мыслей.

[LingvaPsy]

Сообщение от ElZ

Когда мой старший был маленьким, то я часто на него срывалась. Поводом были совершенно безобидные в целом вещи: медленно идет, а я опаздываю, вертится, испачкался и тп, все то, что нормально для ребенка. Испытывала мучительное чувство невозможности с собой справиться. При этом ребенок был очень легкий в общении, старался мне угодить, не расстраивать. До сих пор мне жаль того малыша.

Наши отношения стали намного более близкими и я стала спокойнее, когда до меня дошло, что я слишком много на себя взвалила и сишком много хочу от ребенка. Те увидела свои ограничения и перестала стараться быть идеальной. И еще, я уехала из родительской семьи, где обстановка была напряженная и сделать с этим ничего нельзя было.

И вдруг оказалось, что я меньше раздражаюсь, а ребенок не такая уж копуша и иногда лучше посидеть с дитем дома, а не тащиться на улицу, если просто не хочется (мама меня заставляла выходить с сыном гулять, что часто меня раздражало).



Елена

Лена, спасибо! Да, действительно, я часто ловлю себя на том, что слишком многого хочу от ребенка. Причем, когда вижу, что кто-то другой начинает предъявлять завышенные требования (муж, свекровь) - это меня раздражает, иногда даже злит, мужу стараюсь напоминать, что это еще маленький ребенок, и все придет со временем. И дочка у меня хорошая, тоже всегда старается сгладить конфликты.
Спасибо за обнадеживающий опыт. Я тоже заметила, что раздражающая обстановка (в т.ч. и попытки "учить уму-разуму", указывать) приводит к срыву на более слабом, а в спокойной мне и самой лучше, и не так часто/сильно злюсь. И действительно, если не хочется, то можно и не делать.
Запишу себе про "Наши отношения стали намного более близкими и я стала спокойнее, когда до меня дошло, что я слишком много на себя взвалила и сишком много хочу от ребенка. Те увидела свои ограничения и перестала стараться быть идеальной." и попробую подумать. Про "слишком много хочу" я, как уже сказала, осознала, а вот следующий шаг пока не вижу: про много на себя взвалила, ограничения и не стараться быть идеальной. Мне пока непонятен этот переход.