о психологии в медицине

[POLINA_S]

А давайте начнем сбор предложений. Вы о чем и какое решение хотели бы?

Я не уверена, что скажу о конкретном решении, вряд ли его можно найти сразу и навсегда. Можно попробовать поискать варианты стратегии взаимодействия психологов и врачей на медицинском форуме. Надеюсь тот факт, что консультирование на форуме и в реале,а также на психологическом и медицинском форумах разнятся. Если психологи этой разницы не видят или видят, но с ней не согласны,можно на этом остановится и дальше не продолжать.
Предположим согласны. Я вижу для психологов два направления работы: с врачами и с пациентами.
В случае вашего консультирования, Хельме, это работа с пациентами, вариант системной терапии, которое, как уже было отмечено,не вызвало никаких вопросов и несогласий. А вот другие случаи посложнее, и здесь нужно признать, что поскольку форум медицинский, то в случае хоть малейшего предположения одного из врачей о том, что возможна соматика, неплохо бы психологу остановится и дать пространство врачам для прояснения этого предположения. Если их предположения подтвердились, возникает тема в профильном разделе, где медицинские вопросы и решаются, а психолог параллельно начинает работу в своем разделе. Добавлю, что слово "параллельно", не совсем отражает суть этого случая, потому что желательны совместные обсуждения стратегии работы как врача - ему может быть полезным узнать мнение психолога о том "на какие кнопки жать", чтобы консультирование было успешным, ну а для психолога, безусловно, полезно знание врачей об особенностях течения заболевания и его возможном влиянии на поведение человека. Галина Афанасьвна уже несколько раз (пицот) приводила примеры о том, что, например, проблемы с эндокринной системой вполне могут выглядеть и с точки зрения пациента и с точки зрения психолога, как психологические проблемы. Никто не отрицает, что этому человеку нужна психологическая помощь, но на фоне лечения.
Пока это все, о чем бы хотелось сказать. Техники психологического консультирования обсуждать не берусь (помню о границах компетентности), но все же скажу, что психоанализ мне кажется здесь неуместным.
Опять много букофф.

[POLINA_S]

Добавлю здесь - это немного о другом. У меня очень большой опыт работы с психологами и врачами. В основном положительный. Работа с родителями "особых" детей очень непростая задача и помощь с психолога помогает мне избежать многих ошибок и ловушек, в которые я завидной регулярностью попадала, пока психологи в нашей службе не появились.
Про работу с врачами - у меня даже вопросов не возникает: сначала лечим, потом остальное. Проблема найти врача, который не будет лечить то, что не лечится или в лечении не нуждается, но это уже другой вопрос, и к этом форуму, слава Богу, отношения не имеет. Потому здесь и консультирую.
Теперь усе.

[boris71]

Здравствуйте, уважаемые господа и дамы!
Мне кажется, что, во-первых, нужно разделить темы данной дискуссии.
1. Работа психолога на медицинском форуме
2.возможности занятия психотерапией
3.насколько оправдано включение в работу пси-специалистов соматологов без запроса о помощи со стороны пси-специалистов.
Второй вопрос и третий касаться не буду.
Во-вторых, предложение по первому вопросу. Пусть на него ответят врачи-соматологи, например, модераторы отделов, со своих позиций. Эта рутинная процедура легко покажет отношение к вопросу на форуме и даст понять потенциальным участникам-психологам, имеет ли смысл у нас консультировать.

[Aminazinka]

Нижайше прошу прекратить поминать меня в этой теме. Напоминаю, что во времена оны нынешний ностальгический идеал вовсе идеалом не был. Кроме того, ввиду действий некоторых участников этой темы в свое время форум покинула не только я, но и терапевт, практикующий милую сердцу читателей пабмеда КБТ.

[Melnichenko]

Борис, спасибо, Вы прекрасно и четко сформулировали основные идеи,спасибо,Полина- лучше вас сказать невозможно, но я все- таки дополню со своей колокольни

В сутках 24 часа и проблемы у любого человека не сводятся к соматическим только или психологическим только, врач постоянно выступает в своей практике и как соматолог и как психолог, он стремится найти подход к каждому пациенту и на различных уровнях ( лечащий врач,консультант, профессор ) эти роли разнятся и ожидания пациента различны

Само существование школ обучения по хроническим заболеваниям сделало необходимым ( не сразу, но к этому приходят ) появление клинического психолога в больнице и необходимость на примере психолога и с его помощью улучшать взаимоотношения врач - пациент

Поэтому неоценима возможность на форуме познакомиться с практикой психолога ( еще раз - в сутках 24 часа и все не успеешь ) на конкретном примере и продемонстрировать саму возможность сотрудничества ( точно также, как она демонстрируется во взаимоотношениях клиницист - врач инструментальной диагностики, хирург - кардиолог - эндокринолог )
Ведь мы не можем распилить человека и послать его отдельно к разным специалистам (сколько было уже примеров)

То есть, честно говоря,было бы прекрасно иметь такой же высший класс сотрудничества виртуального , как , теоретически, нужно иметь в реальном пространстве - информационное обеспечение, яркие примеры и пр

Но пока -то ситуация другая, и психолог ярко рисует образ врача- соматолога, от которого надо держаться подальше,потому как не то скажет и все... А соматолог вздрагивает и думает про себя : рыхло как-то все тут в этой психологии, смутно и смурно и спорно и не ощущается здорового скептицизма ( послеродовые проблемы как пример )

То ли психология такая ( версия Хельмы о недостаточности всех наук ) , то ли конкретное исполнение ( имею в виду и соматологов, и психологов )

Думаю, что в любом нормальном российском виртуальном обществе этой проблемы не возникло бы вообще - пипл хавает и чудно, посещения растут - и гори оно там все синим огнем, стану я свою деликатную голову ломать

Просто если требовать по гамбургскому счету ( а каждый из нас вряд ли предъявляет к себе другой счет ) , то получается так, как получается,,

Можно и нужно понять не желающую вмешательства в свою беседу с психологом женщину с семейными проблемами после родов - труднее понять психолога, отказывающегося допустить версию о послеродовом тироидите

[dr.Ira]

Сообщение от pliz

Смотря кого вы подразумеваете под словом "коллеги". Если тех, кто кричит что "психологи - шарлатаны" или что "ребёнку нужен либо педиатр, либо психиатр, но психолог в работе с детьми как правило не нужен" или "психологу не место в работе с пациентами"

Уважаемый Петр! Когда Вы поймете, что не либо-либо, а нужен и педиатр, и психиатр, и психолог, то все станет гораздо проще, и дискуссия иссякнет сама собой.
Нужен ли психиатр и нужен ли психолог, решает педиатр ( во всяком случае, в западной медицине это, по большому счету, именно так ). И в этом есть большой смысл, совсем не тот, который Вы вкладываете в слова "особенности национального здравоохранения".

Сообщение от pliz

С теми, кто хотя бы допускает тот факт, что работа психолога приносит определённую пользу обращающемуся за помощью пациенту - у меня проблем договориться даже если мы в чём-то не совсем согласны - вполне получается.

У нас с Вами, почему-то ( почему бы? ) никак не получается, хотя я считаю, что помощь психолога просто необходима во многих случаях. Мало того, я активно пользуюсь этой помощью. Мало того, психологи работают, как часть команды в "отделениях" ( прошу прощения за не совсем корректный перевод с иврита ) развития детей до года, в "отделениях подростков", в "школах диабета", в отделениях гематоонкологии, разумеется, в отделениях психиатрического профиля и т.д. и т.п.

[Melnichenko]

Ира, насколько я понимаю Пумбве и Хельму ( может быть,и Петра ) вопрос следующий : исходно КЛИЕНТ ( ПОСЕТИТЕЛЬ по версии Хельме ) приходит к психологу на РМС ( тут даже другая терминология ) и хочет поговорить о своих не идеальных взаимоотношениях с родственниками приезжающими ( уезжающими) мужем и пр

Есть ли дело соматологу до этого человека и допустимо ли его вмешательство в хрупкую ткань беседы ? Если допустимо, то почему тогда недопустимо вмешательство Пумбве как программиста или Хельме как психолога с жизненным опытом ? И кому какое дело до того, какую методику работы будет использовать психолог и почему надо обсуждать, что об этой методике пишут и говорят?
КЛИЕНТ -то этого не просит, ему нужно сочувствие и участие

Сковородка касалась лиц с психиатрической патологией, Петр предлагает ее же для ЗДОРОВЫХ ( гипотетически) людей с психологическими проблемами ( как эти люди исходно считают )
Конечно, не буду всуе поминать сковородку ( а ну как ею по голове же и получу ) но узнала я много нужного и важного и очень хотела бы иметь возможность встречаться в будущем

[acha]

Есть ли дело соматологу до этого человека и допустимо ли его вмешательство в хрупкую ткань беседы ?

Допущение: пси раздел отличается от соматического своей спецификой
Тут мне видятся следующие варианты:
Ситуация №1: врач (не важно какой специальности), ознакомившись с темой, считает (подозревает) что у пациента, изначально обратившегося к психологу, имеет место быть некая соматическая патология.
Действие №1: отправить психологу ПС, где обосновать подозрения и рекомендовать обращение к специалисту соответствующего профиля или терапевту.
Действие №2: открыть тему в подфоруме для врачей для широкого обсуждения, дабы не вмешиваться в хрупкую ткань беседы (с)

Ситуация №2: врач (не важно какой специальности), ознакомившись с темой, считает, что избранная психологом модальность не обладает достаточной эффективностью.
Действие №1: открыть тему в подфоруме для врачей для широкого обсуждения.

Не позволят ли данные действия найти точку взаимопонимания в данном вопросе?

[Melnichenko]

В рамках ностальгии - да так всегда и было ( и ЛС пользовались задолго до рекомендаций Хельме), и предложение вполне здравое и разумное

Я по пальцам перечту случаи, когда возникали трения, которые стали сейчас закономерностью и которые потребовали столь оживленной дискуссии ( фео с моим участием и ситуация с неудачным ответом Алона и уходом д-ра Караваева, об уходе обоих жалею до сих пор )

Другое дело, что жизнь идет, люди приходят и уходят и сфера расширяется - до сих пор речь шла об общении врачей, сейчас появляется медицинский и социальный психологи , то есть это уже новый этап жизни форума
Проблема в том, нужны ли мы друг другу ( врач и психолог ) на этом этапе и хотим ли сотрудничать, или же самодостаточны и просим посторонних вообще не встревать ( в крайнем случае позовем программиста ) и ненужными вопросами не прессинговать

[Chevychelov]

Нехороший этот топик. Как и все предыдущие, связаннные с пси-. Как-то пока спокойно. Обычно на 10 странице сыпались баны, менялись цвета и т.д.

[Melnichenko]

Значит, нам всем не все равно, что происходит - мы синеем и банимся во имя светлого будущего

[Chevychelov]

Одобрить не дают. Верните член-кора, так лучше

[pliz]

Сообщение от Melnichenko

психолог ярко рисует образ врача- соматолога, от которого надо держаться подальше,потому как не то скажет и все... А соматолог вздрагивает и думает про себя : рыхло как-то все тут в этой психологии, смутно и смурно и спорно и не ощущается здорового скептицизма ( послеродовые проблемы как пример )

Галина Афанасьевна, мне кажется, что это всё-таки ваша фантазия, некоторая гипербола.

Я лишь предлагаю разделять "обыденные" знания и знания "научные", система взглядов и представлений, полученная в процессе как обучения в рамках академической психологии, так и в рамках специальных специальных психологических и психотерапевтических дисциплин.

Я всегда был рад, когда при необходимости подключался соматолог, по просьбе соматологов также подключался к консультациям в других разделах - в рамках своей профессиональной компетенции. С вами мы также консультировали в одних темах - и не было никаких проблем, каждый занимался своей частью проблемы.
Более того, иногда, когда соматологи не подключаются к теме самостоятельно, я прошу их подключиться, если мне кажется что это может быть необходимо.

Я против того, чтобы врачи начинали "давать советы" в тех областях, в которых у них нет систематизированных знаний - или по крайней мере не диспутировать в темах посетителей в духе "а вы мне сначала расскажите, что за методику вы используете и вообще все эти ваши методы недоказуемы". Тем более если уже идёт консультация профильного специалиста.

А вообще всё это было прописано в правилах при Ирине Геннадьевне. Только почему-то несколько человек считают для себя позволительным эти правила не соблюдать.

[dr.Ira]

Сообщение от Melnichenko

Ира, насколько я понимаю Пумбве и Хельму ( может быть,и Петра ) вопрос следующий : исходно КЛИЕНТ ( ПОСЕТИТЕЛЬ по версии Хельме ) приходит к психологу на РМС ( тут даже другая терминология ) и хочет поговорить о своих не идеальных взаимоотношениях с родственниками приезжающими ( уезжающими) мужем и пр

Собственно, в этом-то и проблема. Клиент может и имеет право не знать, что его неидеальные отношения с родственниками, мужем и детьми.... и пр. могут являться следствием соматической проблемы .
Психолог это знать обязан.

[pliz]

Сообщение от POLINA_S

сначала лечим, потом остальное.

Наиболее эффективно одновременно, "вместе". Про психические заболевания - что сочетание лекарств и "лечения разговорами" эффективнее, чем просто лекарства. Про влияние психики на организм и организма на психику (психосоматическое и соматопсихическое) вроде как известно. Так что и "лечить проблему" надо вместе.