Боли в шее. ПротРузия?

[Guseinov]

Методов много. Правильно пользоваться методами, которыми владеешь. Но неправильно презрительно относится к методам и приемам которым не научился.

Сообщение от alex2006mobile

Посмотрел. Вполне рациональный текст. ..

Спасибо. Это я почти пошутил. Поведал, что те новости про грыжи, которые Вы мне зачем-то, и не к месту привели, я 16 лет назад описал в этом одобренном Вами тексте. Кстати, не встречал, более раннего описания этих сроков эволюционирования грыж.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Собственно я это и пытался донести. Надо различать информацию о «благотоворном действии бутылки с горячей водой, и черт-те о чем еще» с информацией предоставляемой доказательной медициной

Меня не надо агитировать за доказательную медицину. Но и текущую практику никуда не денешь. Никаких клинически значимых отличий от тепла, массажа и "просто подождать" не видно, как я очки не протираю.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Ну и рекомендации из UpToDate. UpToDate лицензионный, обновляемый.
Management of nonradicular neck pain in adults
Additional treatments for subacute pain — Other treatments may be used concurrently with physical therapy in some patients with subacute neck pain. As examples, trigger point injections may be useful for those with taut bands or significant muscle tightness, and manual therapy and joint mobilization are useful for patients with whiplash injury. In addition, the use of acupuncture

О чем я и говорю - в одном ряду с акупунктурой, то есть из разновидностей "театрализованного плацебо".

Сообщение от Guseinov

●Manual therapy and joint mobilization – Manual therapy with gentle mobilization may be an appropriate adjunctive treatment modality for some

Такое ощущение, что это сами "служители культа" о своем культе пишут.

Сообщение от Guseinov

Вот представьте. Согласно представленным исследованиям доказательной медицины, если в соседнем с Вами кабинете при идентичных условиях и идентичном отношении к работе, будет работать мануальный терапевт, его результаты лечения будут такие же как и у Вас (как минимум).

Вообще, у пациентов без миелопатий и прочих специфических проблем, типа переломов, для которых есть конкретные лечебные задачи, результаты более-менее одни и те же при любых действиях или бездействиях - боль стихла, жизнь вернулась в привычное русло.

Сообщение от Guseinov

Интересно, что он еще скажет о методах лечения признанных, но которыми он не пользуется и их не знает?

Честно сказать, давно не интересно.
С ортопедической точки зрения вопрос очень простой - надо делать операцию или серьезные инвазивные процедры, или не надо. Если не надо, то пациенту нельзя просто сказать - потерпи 2-3 месяца, будет лучше. Он должен быть чем-то занят до стихания обострения - физио, лекарства, для жаждущих альтернативных путей - и их есть.
Есть немало тех, кто "идейно" против лекарств, например. Не тратя время на его просвещение и не удлиняя этим время амбулаторного визита, даешь направление в отделение физиотерапии или, если высказывает склонность - альтернативной медицины.
Да, зная, что это "театрализованное плацебо". Но так работает система.

[Guseinov]

Сообщение от alex2006mobile

Меня не надо агитировать за доказательную медицину. Но и текущую практику никуда не денешь. Никаких клинически значимых отличий от тепла, массажа и "просто подождать" не видно...

Стоит внимательней почитать приведенные данные доказательной медицины, за которую Вас агитировать не нужно. "..it further improved function when contrasted with an inactive control.". Так, что, однако, видно.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Но неправильно презрительно относится к методам и приемам которым не научился.

Этот довод гомеопаты очень любят.

Сообщение от Guseinov

я 16 лет назад описал в этом одобренном Вами тексте. Кстати, не встречал, более раннего описания этих сроков эволюционирования грыж.

Может быть, описали все-таки авторы оригинальных публикаций, выполнивших соответствующие исследования, а Вы их процитировали?

Доступ к Pubmed был прекрасный не то что 16 лет назад, а даже и 25.

The natural history of lumbar intervertebral disc extrusions treated nonoperatively.
Saal JA, Saal JS, Herzog RJ.
Spine (Phila Pa 1976). 1990 Jul;15(7):683-6

Lumbar disk herniation: MR imaging assessment of natural history in patients treated without surgery.
Bozzao A, Gallucci M, Masciocchi C, Aprile I, Barile A, Passariello R.
Radiology. 1992 Oct;185(1):135-41
и т.д. и т.п.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Стоит внимательней почитать приведенные данные доказательной медицины, за которую Вас агитировать не нужно. "..it further improved function when contrasted with an inactive control.". Так, что, однако, видно.

У меня нет inactive control, видимо. Только active.

[Guseinov]

Сообщение от alex2006mobile

О чем я и говорю - в одном ряду с акупунктурой, то есть из разновидностей "театрализованного плацебо".

Да не говорить надо, а знать, что у акупунктуры есть небольшая, но доказательная база положительного эффекта при мышечно-фасциальных синдромах. Лет десять назад все на форуме обсуждалось. А за это время еще прибавилось.

Сообщение от alex2006mobile

Такое ощущение, что это сами "служители культа" о своем культе пишут.

Вы уж извините, но Ваши ощущения трудно ощутить. Да и слышал, что в UpToDate профи работают, культу не служат.

Сообщение от alex2006mobile

Вообще, у пациентов без миелопатий и прочих специфических проблем, типа переломов, для которых есть конкретные лечебные задачи, результаты более-менее одни и те же при любых действиях или бездействиях - боль стихла, жизнь вернулась в привычное русло.

Вообще-то это Ваше мнение. Я уже приводил результаты метаанализа, что в сравнении с лечением, без лечения похуже будет. Но Ваш подход довольно удобный

Сообщение от alex2006mobile

Честно сказать, давно не интересно.
С ортопедической точки зрения вопрос очень простой - надо делать операцию или серьезные инвазивные процедры, или не надо. Если не надо, то пациенту нельзя просто сказать - потерпи 2-3 месяца, будет лучше. Он должен быть чем-то занят до стихания обострения - физио, лекарства, для жаждущих альтернативных путей - и их есть.
Есть немало тех, кто "идейно" против лекарств, например. Не тратя время на его просвещение и не удлиняя этим время амбулаторного визита, даешь направление в отделение физиотерапии или, если высказывает склонность - альтернативной медицины.
Да, зная, что это "театрализованное плацебо". Но так работает система.

Опять таки удобный подход. Сказал бы не затратный.

[Guseinov]

Сообщение от alex2006mobile

Этот довод гомеопаты очень любят.

Убедили. Гомеопатия доказательной базы не имеет. Согласен. Меняю довод на противоположный.
Это правильно презрительно относится к методам и приемам которым не научился.

Сообщение от alex2006mobile

Может быть, описали все-таки авторы оригинальных публикаций, выполнивших соответствующие исследования, а Вы их процитировали?

Доступ к Pubmed был прекрасный не то что 16 лет назад, а даже и 25.

The natural history of lumbar intervertebral disc extrusions treated nonoperatively.
Saal JA, Saal JS, Herzog RJ.
Spine (Phila Pa 1976). 1990 Jul;15(7):683-6

Lumbar disk herniation: MR imaging assessment of natural history in patients treated without surgery.
Bozzao A, Gallucci M, Masciocchi C, Aprile I, Barile A, Passariello R.
Radiology. 1992 Oct;185(1):135-41
и т.д. и т.п.

Э нет. Прочтите представленные Вами статьи внимательней. Там про факты лизирования грыж. Я же писал о периодах трасформации грыж и связи этих периодов с лечением и поведением. Буду очень признателен если Вы найдете статью этой темы до 2008 года. Я не смог несмотря на прекрасный доступ к Pubmed и 16 лет назад и сейчас.

[Guseinov]

Сообщение от alex2006mobile

У меня нет inactive control, видимо. Только active.

Так я грил про данные доказательной медицины, а не Вашей.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Да не говорить надо, а знать, что у акупунктуры есть небольшая, но доказательная база положительного эффекта при мышечно-фасциальных синдромах.

Нет отличия sham и канонической акупунктуры, что в бессчетном количестве исследований выявлено. Не надо пилить опилки.
Так же, к слову, как SMT and sham SMT.

Сообщение от Guseinov

Вы уж извините, но Ваши ощущения трудно ощутить. Да и слышал, что в UpToDate профи работают, культу не служат.

Конкретно этот текст, похоже, писали адепты культа.
Как и акупунктрщики, которые сами про себя публикуют RCT, и потом по ним мета-анализы, в которых поддерживается сказка про "доказательную базу положительного эффекта".

Сообщение от Guseinov

Вообще-то это Ваше мнение. Я уже приводил результаты метаанализа, что в сравнении с лечением, без лечения похуже будет. Но Ваш подход довольно удобный

Клинически значимых и существенных преимуществ не видно. Надо оочень пристально всматриваться в специальных условиях, и из мухи делать слона.
Опять же, выглядит вполне разумно, например, движение - это жизнь, и двигаться лучше, чем на месяцы замереть. Надо ли это называть умными словами, и подводить под это фантастические теории?

Сообщение от Guseinov

Опять таки удобный подход. Сказал бы не затратный.

Бытие определяет сознание.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Меняю довод на противоположный.
Это правильно презрительно относится к методам и приемам которым не научился.

... к паранаучным верованиям.

Сообщение от Guseinov

Э нет. Прочтите представленные Вами статьи внимательней. Там про факты лизирования грыж. Я же писал о периодах трасформации грыж и связи этих периодов с лечением и поведением. Буду очень признателен если Вы найдете статью этой темы до 2008 года.

Вы написали про "те новости про грыжи, которые Вы мне зачем-то, и не к месту привели, я 16 лет назад описал ". Так вот новости про natural history этих самых грыж и были опубликованы в начале девяностых в многочисленных публикациях. Включая как клинические изменения, так и imaging, так и обсуждение течения и механизмов этих изменений.
Не уверен, что "связи этих периодов с лечением и поведением" являются чем-то большим, чем умозрительные рассуждения.

[Guseinov]

Как и в правильной научной статье, в правильной беседе важно подвести итоги. Резюме так сказать.
Напоминаю, что основанием для беседы послужило мнение врача (коллеги) что

Сообщение от alex2006mobile

"Мануальный терапевт" - это скорее пережиток темного прошлого, наряду с акупунктурой и гомеопатией… эти самые spinal manipulations ничем не выделяются из общего ряда средств "чем-то занять пациента, создав впечатление, что он проходит курс лечения".

Существенно, что это было высказано для широкой публики посетителей форума.
Поэтому, было представлено мнение мировой доказательной медицины о месте мануальной терапии, и ее эффективности, в лечении болевых синдромов. Любой желающий может ознакомиться.
Выяснилось, что оппонент не согласен с признанными источниками достоверной информации, их рекомендациями и мнениями. Оппонентом высказано мнение, что тут не обошлось без рук адептов культов. И их участия в подтасовке доказательных баз, результаты которых для оппонента были неожиданностью.
Поставленную задачу считаю выполненной. Ситуацию - ясной. В продолжении сотрясания интернета нет необходимости.

[alex2006mobile]

Сообщение от Guseinov

Поэтому, было представлено мнение мировой доказательной медицины о месте мануальной терапии, и ее эффективности,

Просто процитирую Википедию
====
Spinal manipulation
The efficacy and safety of spinal manipulation are uncertain.[3][76] A 2008 review found that with the possible exception of chronic back pain, chiropractic manipulation has not been shown to be effective for any medical condition.[3] The efficacy and safety of chiropractic for children are particularly doubtful. A 2009 review found that "the best evidence available to date fails to demonstrate clinically relevant benefits of chiropractic for paediatric patients, and some evidence even suggests that chiropractors can cause serious harm to children".[77] According to David Colquhoun, chiropractic is no more effective than conventional treatment at its best, has a disadvantage of being "surrounded by gobbledygook about 'subluxations'", and, more seriously, it does kill patients occasionally.[23]

A 2009 defense of chiropractic, written by chiropractor Alan Breen, stated there is consistent evidence that manual therapies such as chiropractic manipulations are "helpful and generally produce moderate but significant and sustained improvement for back pain"[78] and dismissed the suggestion that chiropractic does more harm than good as "specious". The author admitted, however, the possibility that chiropractic manipulation can cause strokes and even death.[78]

Although rare,[8] spinal manipulation, particularly of the neck, can result in complications that lead to permanent disability or death.[79][80] These events can occur in both adults[9] and children.[10] A 2010 systematic review found that numerous deaths since 1934 have been recorded after chiropractic neck manipulation typically associated with vertebral artery dissection.[81]
====

[AlexGSM]

Если будует возможность, посмотрите пожалуйста МРТ. Хочется понимать серьезность проблемы.

Google Диск:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Dropbox:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо!

[alex2006mobile]

Сообщение от AlexGSM

Если будует возможность, посмотрите пожалуйста МРТ. Хочется понимать серьезность проблемы.

Серьезность проблемы видна при осмотре в первую очередь.
На MRI есть дегенеративные изменения, приличных размеров протрузии С3-С4, C6-C7, но живут без операции и с куда большими по размеру. Если при осмотре признаков миелопатии нет, кроме обезболивания+НПВС и физиотерапии, на данном этапе не нужно ничего. И продолжать наблюдений семейного врача.