#61
|
|||
|
|||
Цитата:
авторитетность довода, а не довод авторитетностью Цитата:
Говоря открыто, Елена Евгеньевна взяла самую противоречивую и слабую статью о экорсоле, нашла в ней ошибки в способе исследования и на этом основании сделала вывод о неэффективности экорсола. А если завтра на картах Таро гаданием докажут, что планета Земля круглая. По аналогии с Еленой Евгеньевной специалисты доказательной астрономии укажут на неверность способа исследования и придут к выводу, что Земля не круглая. Ведь способ исследования ошибочен! А значит и открытый факт неверен! Земля плоская! Абсурд? Так вот и я читаю тему и удивляюсь, какой примитивной манипуляцией вводят в заблуждение читателей. Мне лично кажется, что Елена Евгеньевна просто не до конца изучила эффективность "осиновых рощ". Натолкнувшись на биорезонансную терапию в диссертации разум автоматически связал "этот ваш шарлотанский оберон" с "этим вашим шарлотанским экорсолом". Что неверно. Я еще не видел остальных клинических исследований компании "Биолит", но к счастью их нетрудно найти. Вот например отрывок: Цитата:
Хотя, конечно, можно поступить и в стиле тоталитарного правительства - забанить меня, обозвав все это дилетантской чушью или закрыть тему. В этом случае я лишь прошу оставить мои сообщения, т.к. ваш форум индексируется Гуглом и на него заходят такие же дилетанты как я. Хотелось бы, чтобы эти "обычные люди", не обремененные годами чтения профессиональной литературы, понимали, что у каждого вопроса есть две стороны. И что врачи тоже умеют ловко манипулировать доводами. И что "дискуссионный клуб Русмедсерв" - это вовсе не место для дискуссий, а суровый уголок врачей, где воспитывается культ ненависти к БАДам и прославляются чудесные аптечные препараты. |
#62
|
||||
|
||||
Банить я Вас не буду. Если Вы пришли не троллить, а реально разобраться - идите в раздел Доказательная медицина и попытайтесь понять, что это такое. Я не обязана заниматься Вашим образованием и мне сейчас неинтересно тратить время на разбор этих работ.
Пока не поймете, чем плохи процитированные Вами работы, в раздел не возвращайтесь
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог. |
#63
|
|||
|
|||
Цитата:
Раздел доказательной медицины кратко посмотрел - для меня большая часть выглядит сложной и ненужной. В вопросе эффективности чего-либо буду продолжать пользоваться разделом conclusion в статьях pubmed'а и английском версией wikipedia, где на каждое утверждение есть ссылка, а сами статьи закрыты для редактирования. |
#64
|
|||
|
|||
Комментарий модераторский - хотя РМС позиционирует себя как дискуссионный форум, мы помним что дискуссия возможна только между людьми с равным уровнем подготовки. Иначе - шукшинский рассказ "срезал".
Процитированные статьи не несут никакого доказательного смысла, ибо дизайн исследования близок к издевательству. Хороший пример того, как отдаленно похожий на науку текст используется для введения в заблуждение пациентов. Страшно то, что и для многих врачей труд изучения принципов доказательной медицины кажется "сложным и ненужным". И они принимают решения на основании того, что разжеванное, не требующее переваривания, попадается на глаза. Чаще рекламного толка.
__________________
С уважением, Валерий Валерьевич Самойленко |
#65
|
|||
|
|||
Уважаемые специалисты! Я не хотел продолжать дискуссию, но у меня сложилось впечатление, что Вы меня немного неправильно поняли, восприняв выложенные мною отрывки за реальную "доказательную базу" экорсола.
Разумеется, приведенные куски это всего-лишь "вырезки", адаптированные для простого населения (для дилетантов вроде меня) и на профессиональном уровне нельзя вести разговор в стиле "там-то пользовались, столько-то вылечили, смотрите как здорово!". Однако это вовсе не означает, что компания-производитель экорсола продает бесполезный продукт, ограничиваясь рекламными статьями для дилетантов. Вот например, сейчас я в руках держу книгу "Препараты солянки холмовой - эффективная защита печени" (Томск: Издательство Томского университета, 2011. — 192 с. — ISBN 978-5-7511-1950-8). В ней, в том числе, описывается и экорсол (солянка холмовая - второй ингредиент экорсола). Книга фактически написана сотрудниками компании "Биолит", которые разработали экорсол. Авторы книги: Буркова В.Н. - доктор химических наук, глава компании "Биолит" Венгеровский А.И - доктор медицинских наук, заведующий кафедрой фармакологии Сибирского государственного университета Чучалин В.С. - доктор фармацевтических наук, заведующий кафедрой фармацевтичсекой технологии того же университета, декан фармацевтического факультета. Так вот! В конце этой книги можно найти "Научные труды" сотрудников биолит, в том числе связанные с описторхозом. А именно: 3 докторские диссертации 20 кандидатских диссертаций 2 моногорафии 54 статьи в журналах Пример: Докторская диссертация: "Фитотерапия паразитарных заболеваний желчевывдящей системы у детей", 1999 В силу специфики книги (гепатопротекторы) большая часть кандидатских диссертаций затрагивает вопросы солянки холмовой. Могу предположить, что у компании Биолит найдется не менее 10-15 диссертаций по поводу применения "осиновых рощ" в лечении описторхоза. Я сейчас привел, по сути, ничего не доказывающие размышления. Грубя говорю "ссылку на авторитеты". Однако, вспомним слова Елены Евгеньевны: шарлатанство, надувательство, обман. Что мне непонятно: получатеся, что авторитетный врач подраздела "Паразитарные заболевания" заявляет, что 20 кандидатских диссертаций и три докторских диссертации - это чушь, надувательство и обман. Одна диссертация (как я понял не защищенная), рассмотренная выше, действительно выглядит как "мягко говоря очень спорный" проект. Ну а что на счет других? В докторской диссертации также легко написать чушь, которая спокойно пройдет все инстанции? И так 3 раза? И 20 раз у кандидатов? Все это наводит на очень странные мысли. Врач-паразитолог способен смело заявить, что три докторские и 20 кандидатских - это чушь, шарлатанство и обман. Доктора наук и кандидаты разрабатывают и защищают бесполезные пустышки. 54 публикации в научных журналах, книги - все это коммерческая махинация, чтобы продать экорсол. Чтобы продать экорсол. А зачем продать экорсол? Чтобы заработать кучу денег? Извините конечно, но этот самый экорсол стоит две сотни отвечественных рублей. Если уж и затевать махинацию общероссийского масштаба - так хотя бы продавать как чудо-средство за 4-5 тысяч рублей. Я понял, что участники форума не хотят заниматься образованием "дилетанта". Но все же некоторые дилетанты обладают здравомыслием и способы оценить очевидные факты без глубинных познаний в области доказательной медицины. Но раз Вы все таки заходите и тратите время на форуме, то ответьте кратко на простые вопросы: 1. Готовы ли вы смело заявить, что 3 доктора наук и 20 кандидатов - шарлатаны и обманщики, которые 20 лет занимаются обманом населения, продавая экорсол за бешеную сумму в 200 рублей, наживая себе чудовищные состояния? 2. Если докторские и кандидатские в нашей стране не стоят бумаги, на которой они написаны, то в каком состоянии находится медицинская-образовательная система? 3. Я имею возможность (скорее малый шанс) пригласить в эту тему разработчиков экорсола, докторов и кандидатов наук, сотрудников компании "Биолит". Хотели ли бы вы поговорить с ними? 4. Способны ли хоть какие-то доводы сдвинуть вашу позицию по поводу фитопрепаратов при лечении описторхоза и эффективности БАДов в целом? Я буду рад, если получу хотя бы короткий ответ "да/нет" на каждый из поставленных вопросов. Спасибо. |
#66
|
||||
|
||||
Цитата:
2. В ужасающем. 3. В зависимости от того, способны ли они вести дискуссию на уровне требований доказательной медицины. 4. Конечно. Если будут проведены исследования с качественным дизайном, в которых будет показана эффективность фитопрепаратов, превышающая эффективность билтрицида.
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог. |
#67
|
|||
|
|||
И еще один вопрос. По поводу спорной диссертации. Елена Евгеньевна так и не рассказала о результате своего отзыва. Гугл нашел диссертацию тут:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Получается, что она была защищена и автор получил степень доктора наук? В самом начале так и написано: Ученая степень: доктор медицинских наук И мы имеем 429 страниц "шарлатанства и надувательства". 1. Пришел ли Вам какой-либо ответ на ваш отзыв? 2. Участвовали ли Вы в дальнейшем обсуждении работы? 3. Получается, что теперь любой врач может ссылаться на данную диссертацию, как на авторитетный источник? |
#68
|
|||
|
|||
Наш собеседник смело играет словами. Давайте договоримся, что мы
- не выносим оценок в отношении личностей неизвестных нам специалистов - мы говорим только о качестве их работ и публикаций, - мы не говорим оптом о научной работе, проведенной и проводимой ими - мы говорим только о результатах, известных на сегодняшний день; результатах, представленных ни в отдельных изданиях и диссертациях (мне знакомы диссертации и монографии и по торсионным полям), а в общемировой научной базе. - полностью согласен с мнением Елены Евгеньевны об ужасающе низком уровне подготовки медицинских работников an mass, требований к научным публикациям и научным работам и требованиям к эффективности системы здравоохранения. Ремарка - в последующих обсуждениях помним, что как только БАД (добавка к пище) показывает (что не исключено) клиническую эффективность - она перестает быть добавкой к пище и становится лекарственным препаратом. Это разные сферы законодательства.
__________________
С уважением, Валерий Валерьевич Самойленко |
#69
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=231515 |
#70
|
|||
|
|||
Цитата:
Цитата:
208 человек, наличие описторхоза было подтверждено не на словах Цитата:
Во вложении к сообщению "Отчет по изучению клинической эффективности БАД к пище "Популин" в комплексном лечении хронического описторхоза". Внимание, это не само исследование - а лишь отчет. Хочу выяснить отношение профессиональных паразитологов к отчету и к Популину. Заниматься моим самообразованием, расписывая все недостатки исследования не нужно! Просто гляньте документ и выберите один из трех вариантов: 1. Отчет качественный и достоверный. Популин разумно применять в комплексном лечении 2. Отчет спорный и сомнительный. Популин возможно имеет эффект, но нужно больше исследований 3. Отчет глупый, все сделано неправильно. Популин шарлатанство и надувательство, применять в комплексной терапии популин не нужно вовсе. Повторюсь, аргументация приветствуется, но не требуется! Спасибо! |
#71
|
||||
|
||||
Вы продавец этого популина? Ответьте честно. Мне достаточно было прочитать в отчете пассаж про хомяков, чтобы понять, насколько невежественные люди проводили исследование. По дизайну исследования - сплошные вопросы. Кстати, я знаю, как пишется фармсправка - этот отчет и близко не лежал. Вы согласны с тем, что больные должны лечиться тем препаратом, который на сегодняшний день дает наилучший лечебный эффект? Эффективность празиквантеля по результатам исследований, проведенных качественно, достигает 98% у детей и 90% у взрослых. Так зачем использовать осиновую кору со значительно более низкой эффективностью? Подумайте также над тем, что в Тюменском Нии краевой и паразитаврной патологии - ведущем в Сибири учреждении по лечению описторхоза - осиновая кора не используется. И теперь я уже своей властью модератора прекращаю с Вами дискуссию, поскольку заниматься обсуждением профессиональных вопросов с человеком, не имеющим даже минимальной подготовки для этого, у меня желания и времени нет. Если в тему придет действительно профессионал, я с удовольствием продолжу дискуссию.
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог. |
#72
|
|||
|
|||
3. Без сомнения, отчет действительно глупый и все сделано неправильно.
Полное впечатление, что методически этот отчет из 60х годов. |
#73
|
||||
|
||||
Поднимаю тему в связи с внезапно возникшей актуальностью. За давностью лет предлагаю разжелтить скрытые посты, для большей убедительности. Топикстартер - Д.м.н. Сергей Коняев, зав. Лаборатории паразитологии в Сибирском отделении АН.
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог. |