Левая ступня не гнется вверх...

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Как, неужели, такое утверждение возможно с Вашей стороны без РКИ, ревью, метаанализов? Не верю! Такие трансформации Вашего мышления!

Наверно, и тут про что-то РКИ проводятся, хотя то, что мышца под действием электричества сокращается, известно несколько столетий. И это совсем не восстановление функции нерва в течение месяцев.

Сообщение от Golosa

Вы уже узнали о том, что существует функциональная электростимуляция! О других видах электростимуляции я Вам расскажу на днях. Как только позволит время. Ждите.

Не надо "по соседним клавишам". Вопрос всего лишь о том, обеспечивает ли какая ЭС при травме периферических нервов значимые 1)улучшение функциональных исходов и/или 2)сокращение времени на их достижение .

[alex2006mobile]

Сообщение от cramp

Вот интересно, что думают нейрохирурги о компрессионных невропатиях в США.

Неужели про электростимуляцию, или, не приведи Боже, местный "нейротропный коктейль" из дибазола с прозерином?

Сообщение от cramp

Чаще всего нерв восстанавливается...

Кто бы мог подумать!

Сообщение от cramp

Так что течение и прогноз может быть разный даже при компрессии, если предлагаются операции по декомпрессии малоберцового нерва.

Обсуждались ведь не общепринятые хирургические меры, а действительно ли ЭС что-то улучшает. И если да, то что именно и насколько.

Сообщение от cramp

Поэтому тема про адекватное лечение компрессионных невропатий уж в ближайшее время будет дискутироваться, я думаю, точно.

А что такое случилось, что ожидается всплеск интереса к давно известной проблеме?

Сообщение от cramp

Сколько носить шину, использовать ли электростимуляцию или лучше сразу брать на "простую" операцию по декомпрессии - покажет время.

Еще раз напомню, что этот спор - про конкретно роль ЭС в механического происхождения проблемах с нервами.

[cramp]

Еще раз напомню, что этот спор - про конкретно роль ЭС в механического происхождения проблемах с нервами.[/quote]

Смешно.., посмотрите на рекламные баннеры, расположенные наверху этой страницы, на рекламу миостимуляторов и лечения боли путем электростимуляции по методу Герасимова (ВТЭС). Ну и как это объясните?

[alex2006mobile]

Сообщение от cramp

Смешно.., посмотрите на рекламные баннеры, расположенные наверху этой страницы, на рекламу миостимуляторов и лечения боли путем электростимуляции по методу Герасимова (ВТЭС). Ну и как это объясните?

А что конкретно требует объяснения в рекламе? Кто сглаз снимает, кто от милиции кодирует...
Еще раз напомню, "It is important to distinguish treatments that are supported in the scientific literature from those that are advocated by any particular device manufacturer or any other party with a vested financial interest".

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Наверно, и тут про что-то РКИ проводятся,

О, доктор! Опять "подвижки" в положительную сторону. Оказывается физиотерапия в виде "нейропротезов" - не такое уж шаманство и маргинализм, каким Вы все время ( со своим дружком доктором Гариным) представляли эту бедную физиотерапию. Кстати, недурно было бы вспомнить и про кардиостимуляцию - тоже вроде бы физиотерапия, если я не ошибаюсь.

Сообщение от alex2006mobile

хотя то, что мышца под действием электричества сокращается, известно несколько столетий.

Да, конечно известно, и с успехом применяется физиотерапевтами. Разве Вы не читали "фундаментальный" труд Clinical orthopaedic rehabilitation / editor, S. Brent Brotzman, Kevin E. Wilk.-2nd ed.-2003, где на странице 612 так и написано:Electrical stimulation is another modality commonly used in the rehabilitation of injuries.
Indications:Improve muscle contraction.
Strengthen muscles.
И еще, кстати, Stimulate nerve regeneration, что и было доказано в представленной Вами статье.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

О, доктор! Опять "подвижки" в положительную сторону. Оказывается физиотерапия в виде "нейропротезов" - не такое уж шаманство и маргинализм, каким Вы все

Если еще дефибрилляторы к физиотерапии приписать, то совсем героическая будет деятельность.

Сообщение от Golosa

недурно было бы вспомнить и про кардиостимуляцию - тоже вроде бы физиотерапия, если я не ошибаюсь.

А кардиологи-то не знают!

Сообщение от Golosa

Indications:Improve muscle contraction.
Strengthen muscles.

Никто не высказывал никаких сомнений в том, что от электричества сокращаются мышцы. Когда именно это явление само по себе является решением, оно не требует ухищрений в виде РКИ для доказательства пользы

Сообщение от Golosa

И еще, кстати, Stimulate nerve regeneration, что и было доказано в представленной Вами статье.

Еще бы увидеть доказательства существенного положительного влияния ЭС (какой именно?) на функциональные исходы при нарушениях функции нервов из-за механических проблем.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Если еще дефибрилляторы к физиотерапии приписать, то совсем героическая будет деятельность.

Это Ваша личная выдумка. Если она Вам так нравится, то именно так для себя и "приписывайте". Не возражаю.

Сообщение от alex2006mobile

А кардиологи-то не знают!

А не все ли равно, где раздражать электрическим током мышцы-нервы: внутри или снаружи. Эффект-то положительный. И аппараты-стимуляторы -физические- "электрические". И вроде бы самая настоящая терапия, а не хирургия.

Сообщение от alex2006mobile

Никто не высказывал никаких сомнений в том, что от электричества сокращаются мышцы. Когда именно это явление само по себе является решением, оно не требует ухищрений в виде РКИ для доказательства пользы

Вот-вот, то есть Вы уже теперь и не возражаете, что электростимуляция-физиотерапевтическая процедура вполне может усиливать стимулируемую мышцу( увеличивать ее силу), а поэтому вполне может использоваться в клинической практике, когда такое усиление мышцы приводит к клиническому улучшению состояния больного. Так что электростимуляция все-таки не шаманский способ лечения, а вполне легальная физиотерапевтическая процедура. Что и требовалось доказать.

Сообщение от alex2006mobile

Еще бы увидеть доказательства существенного положительного влияния ЭС (какой именно?) на функциональные исходы при нарушениях функции нервов из-за механических проблем.

Кстати, электростимуляция широко и легально проводится с несколькими целями при проблемах с нервами, а не только УСКОРЯЕТ рост аксонов ( спасибо за ссылку).

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз напомню, "It is important to distinguish treatments that are supported in the scientific literature from those that are advocated by any particular device manufacturer or any other party with a vested financial interest".

100% ЗА! Я бы еще добавил в этот список производителей таблеток из мела; деятелей, которые выдумывают "новые" болезни ( именно выдумывают) для того, чтобы продать свою сомнительную "продукцию"; чиновников, которые входят в солидные медорганизации и которые объявляют конец света только для того, чтобы сбыть залежалую "продукцию" крышуемых корпораций; врачей терапевтического профиля, страдающих гипердиагностикой и полипрагмазией (причины всем известны); врачей хирургического профиля, которые лечат все, что двигается, только операцией, показаниями к проведению которых часто служит только лишь "улучшение качества жизни". Список, к сожалению, можно продолжать. Но все это - реальная жизнь.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Вот-вот, то есть Вы уже теперь и не возражаете, что электростимуляция-физиотерапевтическая процедура вполне может усиливать стимулируемую мышцу( увеличивать ее силу), а поэтому вполне может использоваться в клинической практике,

Есть много совершенно бесспорно полезных применений электричества в медицине. Есть и неопределенные и сомнительные области.
Еще раз напомню, речь об одном - есть ли, и какая конкретно, польза от ЭС при механической травме периферических нервов. Лучше ли, и насколько, функциональные исходы? Может быть, они достигаются быстрее? Насколько? Хотелось бы на эти простые вопросы увидеть ясные и достоверные ответы.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

100% ЗА! Я бы еще добавил в этот список производителей таблеток из мела; деятелей,

Вряд ли надо мешать в одну кучу разные проблемы.
Речь ведь всего лишь о том, что нужны достоверные данные о пользе воздействий, полученные в корректных исследованиях.

[cramp]

[quote=alex2006mobile;1213035]


[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
In patients in whom foot drop is due to hemiplegia, peroneal nerve stimulation can be considered. This type of stimulation was first applied in 1961. Nerve stimulation has advantages to the AFO, as it provides active gait correction and can be tailored to individual patients. In this system, a short burst of electrical stimulation is applied to the common peroneal nerve between the popliteal fossa and fibular head. A switch in the heel of the affected limb controls this burst. The stimulator is activated when the foot is lifted, and it is then stopped when the foot contacts the ground. This achieves dorsiflexion and eversion during the swing phase of gait.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
тот же Ваш источник про электростимуляцию, нет про стимуляцию малоберцового нерва, но есть положительные данные, например,про лечение электростимуляцией диабетической полинейропатии, которая тоже может стать причиной блоков проведения (туннельных невропатий), в т.ч. и малоберцового нерва.
Diabetic neuropathy - A literature-study report from the American Academy of Neurology stated that TENS is probably an effective therapy for painful diabetic neuropathy and should be considered for use in the treatment of this disorder (Level B).17

[alex2006mobile]

Сообщение от cramp

нет про стимуляцию малоберцового нерва, но есть положительные данные, например,про лечение электростимуляцией диабетической полинейропатии, которая тоже может стать причиной

"Другая, не менее важная задача при критической оценке публикации состоит в том, чтобы определить, в какой степени ее результаты можно распространить на конкретную клиническую ситуацию (так называемая "внешняя обоснованность", или "обобщаемость" исследования). Нередко врачи склонны расширительно трактовать результаты публикаций. Так, неправомерно переносить на человека результаты, полученные на экспериментальных животных, а результаты обследования узко ограниченной группы больных - на пациентов, отличающихся по возрасту или степени тяжести заболевания, или же распространять данные об эффективности конкретного препарата на всю лекарственную группу. Например, утверждение типа "гипохолестеринемические препараты снижают смертность" истинно, поскольку основывается на солидных исследованиях, но бессмысленно с точки зрения клинической практики, так как доказано только для определенных категорий больных и препаратов."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[cramp]

Сообщение от alex2006mobile

"Другая, не менее важная задача при критической оценке публикации состоит в том, чтобы определить, в какой степени ее результаты можно распространить на конкретную клиническую ситуацию (так называемая "внешняя обоснованность", или "обобщаемость" исследования). Нередко врачи склонны расширительно трактовать результаты публикаций. Так, неправомерно переносить на человека результаты, полученные на экспериментальных животных, а результаты обследования узко ограниченной группы больных - на пациентов, отличающихся по возрасту или степени тяжести заболевания, или же распространять данные об эффективности конкретного препарата на всю лекарственную группу. Например, утверждение типа "гипохолестеринемические препараты снижают смертность" истинно, поскольку основывается на солидных исследованиях, но бессмысленно с точки зрения клинической практики, так как доказано только для определенных категорий больных и препаратов."
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Я конечно понимаю, что Вы заняли очень удобную позицию "Я не верю, а вот вы мне докажите, чтоб я поверил" При этом взяли "узкоспециализированную" болезнь.., один из туннельных синдромов. И ест-но, найти конкретную информацию из литературы практически невозможно из-за того что: 1. Описывается влияние электростимуляции на все туннельные синдромы. 2. Описывается влияние электростимуляции на самый распространенный, например, на CTS. Вот только чем этиология: блок, травма, диабетическая полинейропатия будет отличаться при карпальном, кубитальном или фибулярном синдроме у одного индивидума от таких же этиологий - туннельных синдромов у другого?, и чем соответственно электростимуляция будет координально отличаться при выборе лечения при CTS или при поражении малоберцового нерва? технически, может быть. Но смысл не меняется. Я хочу чтобы Вы ответили сами без цитирования умных источников, без демагогии, сами синтезировали идеи и свое мнение.

[alex2006mobile]

Сообщение от cramp

Я конечно понимаю, что Вы заняли очень удобную позицию "Я не верю, а вот вы мне докажите, чтоб я поверил"

Это вопрос знания, а не веры. Каждому врачу уместно интересоваться, чем обосновано применение того или другого воздействия для конкретной ситуации.

Сообщение от cramp

При этом взяли "узкоспециализированную" болезнь.., один из туннельных синдромов.

Вопрос касается нередких ситуаций, таких, как механическая травма малоберцового и лучевого нервов. Они встречаются довольно часто, и имеют хорошо заметные клинические проявления в виде грубых двигательных нарушений, и, соответственно, есть вполне видимые признаки того, что проблема разрешилась.

Сообщение от cramp

И ест-но, найти конкретную информацию из литературы практически невозможно из-за того что: 1. Описывается влияние электростимуляции на все туннельные синдромы. 2. Описывается влияние электростимуляции на самый распространенный, например, на CTS.

1. Ни про какие сразу "все синдромы" исследования не проводятся, изучаются конкретная проблема. 2. То, что CTS - более распространенный (предположим) не дает никаких оснований расширительно трактовать результаты на, к примеру, контузию малоберцового нерва.

Сообщение от cramp

Вот только чем этиология: блок, травма, диабетическая полинейропатия будет отличаться при карпальном, кубитальном или фибулярном синдроме у одного индивидума от таких же этиологий - туннельных

Действительно, и этиологии-то практически идентичны - травма и диабет.
Или - постепенно нарастающая компрессия и одномоментная контузия. При последней, скажем, нет препятствий для восстановления в виде сохраняющегося сдавления. Или восстановление при остро возникшем состоянии, или если нерв был сдавлен несколько лет- априори одинаково?

Сообщение от cramp

координально отличаться при выборе лечения при CTS или при поражении малоберцового нерва?

Рад, что могу ответить быстро и правильно - не знаю.

Сообщение от cramp

Я хочу чтобы Вы ответили сами без цитирования умных источников, без демагогии, сами синтезировали идеи и свое мнение.

Мнения и здравый смысл уместны для предположений. Например, о пользе ЭС при той или этой хвори.
А для проверки предположений нужны факты. Которые публикуют как раз в этих "умных источниках".
А не умозрительные мнения, т.е. спекуляции.

[cramp]

Нет, Вы снова не правы. Все туннельные компрессии имеют идентичную причину и очаговую - компрессионную этиологию поражения. И разница только в том, каких волокон больше в этом нерве - моторных или сенсорных. При карпальном и кубитальных синдромах будет слабость малых мышц кисти, при чем при синдроме пронатора зона слабых мышц распространяется на сгибатели. При поражении лучевого нерва на нижней-средней уровне плеча, то о чем вы пишите, слабость разгибателей кисти (многих мышц и так заметна), а при поражении лучевого нерва на уровне подмышечной области развивается слабость трицепса (не так заметна). Тоже самое касается и поражения малоберцового нерва у головки малоберцовой кости. Бурное развитие пареза возникает только из-за большого числа мышц, иннервируемых малоберцовым нервом. И эта острая компрессия ничем не отличается от компрессии локтевого нерва на уровне локтевого сустава, только слабость первой межостной мышцы замечают доктора далеко не сразу. Здесь виднее поражение, ведь пациент приволакивает ногу. Все это называется проявлением периферического пареза. И нет никакой "специфичности и идентичности" для туннельных синдромов, только технические особенности в лечении из-за анатомии, возраста, противопоказаний и т.д.