Доказана ли эффективность психотерапии?

[yananshs]

Кира, я знаю, что не синоним. Не сердитесь. Я не думала, что кто-то может понять етот пост так буквально.

[stepbystep]

Сообщение от yananshs

...противоречия вы ишете и придумываете...

Вы утверждаете, что, что я ищу противоречия. Не согласен. Их нет надобности искать, они не спрятаны, они в ваших текстах, которые я цитирую. Я предполагаю, что вам неприятно, что я указал на них. Видимо вам трудно признать несовершенство, ошибки. И в результате вы обесцениваете мои указани на нелицеприятные вещи тем, что я всё это придумываю. Словано ваши противоречия находятся не в ваших текстах, а только в моём сознании.

Сообщение от yananshs

...пытаетесь изменить смысл моих слов...

Мне видится немного по-другому. Я ведь опираюсь только на ваш текст и хочу прояснить его смысл. Вы называете это изменением смысла.

Сообщение от yananshs

...обвиняете меня во вранье. Зачем? Мне неизвестно.

Теперь вы приписываете мне какие-то прокурорские функции. Вину можно вменить суде, но это далеко от испытывания чувств. Вы же, по всей видимости, чувствуете по отношению к тому, что я указываю на некоторые особенности ваших текстов, лёгкое раздражение. Вины вы, вроде, не чувствуете.

Сообщение от yananshs

Также мне неизвестно, зачем Петру понадобилось рисовать некий хрестоматийный образ одинокого невротика, мучаюшегося от ностальгии и зависти.

Обращаю ваше внимание, что вы, Яна, почему-то вплетаете в наш разговор свою интерпретацию мнения Пета. Это провоцирует меня на фантазию о том, будто для вас не вызывает сомнений то, что я и Пётр действуют солидарно. Что-то должно происходить в вашем сознании, чтобы вы в нём соединили меня и Петра вместе.

Сообщение от yananshs

Речь шла о психотерапии, а не о вашем и Петра ко мне отношении. Оно мало интересует меня.

Сначало об отношении, а затем о психотерапии.

О том, что идея "Алексей и Пётр вместе" - это идея только вашего сознания, я уже сказал выше. Что касается моего и только моего отношения к вам, то оно очень позитивное. Вы находитесь в списке моих друзей. Мне теперь стало известно, что моё отношение к вам вас мало интересует. Правильно ли я понимаю, что, соответственно, и моё участие в разговоре с вами вам безразлично.
_________________________________________

Вне контекста разговора с Яной.
Теперь о психотерапии. Словочочетание "эффективность психотерапии", по-моему, будет полной туфтой до тех пор, пока не определено понятия "психотерапия". И здесь, на мой взгляд, таится основная загвоздка. Я считаю принципиально невозможным дать определение психотерапии без одного особого действия. Это действие - профессиональное и личностное самоопределение психотерапевта.
Выделенный тезис - отдельная большая тема. Можем замутить при желании.
Какое отношение имеет этот тезис к дискуссии? Да простится мне упрощение, но в этой теме есть две группы участников: одни защищают психотерапию, как отрасль, другие проблематизируют психотерапию.

Из кого, в основном, состоит первая группа? Из психотерапевтов или потребителей психотерапии. Первые самоопределились и поэтому знают, что такое психотерапия. Вторые на своём опыте испытывли эффекты.

Вторая группа представлена, в основном, непсихотерапевтамии и не пациентами психотерапевтов. Осторожное отношение к психотерапии этой группы мне понятно.

Я, ко всему прочему, преподавал в течение семи лет математику в школе, я точно знаю, что понять, как решаются математические задачи, можно только решая задачи.

Эффективность психотерапии можно проверить только на себе.

[Melnichenko]

Яна, Ира, я отправляю больных в реальном мире к психотерапевтам и уже говорила, для чего - чтобы они помогли пациентам понять врачей и мотивировали их на лечение

Я отправляю больных к психотерапевтам, если передо мной безумный по величине пакет медицинской документации и "никто из врачей ничего не нашел"; но я почти никогда не анализирую и не отслеживаю результаты этих консультаций

Исходно школы больных диабетом не только не предусматривали, но и напрямую отрицали необходимость психотерапии - предполагалось, что врачи сами справятся и не следует усложнять обучение

Потом ситуация поменялась, и Ассаль ( это швейцарский отец обучения в наше время ) говорил о взаимодействии с психотерапевтами
Я хотела бы, чтобы работа Сергея Ивановича в нашем центре помгла нашим больным - но если бы я была психотерапевтом, я не обиделась бы на вопросы Яны и Иры ( просто потому, что их и вы себе задаете )
Ваша работа необходима - но как сделать ее не работой секты посвященных? Как работать в команде, не перетягивая одеяло?

[Melnichenko]

Алексей, если можно, от довода "можно проверить только на себе" все- таки откажемся - как -то слова этой песни нам слишком хорошо знакомы, и перечень методов, которые можно проверить только на себе не слишком в хорошую группу приводит..

[yananshs]

Сообщение от stepbystep

Словно ваши противоречия находятся не в ваших текстах, а только в моём сознании.

Видимо, да. Зачем вы занимались анализом моих текстов, мне неизвестно. Я вас об етом не просила. И вроде бы никто не просил. Ето вас и обьединило с Петром, который тоже безо всяких просьб с моей или чьей-либо стороны стал придумывать мне какой-то нелепый психологический портрет.
Ну ладно, надеюсь на етом некому неинтересные разговоры о моей персоне закончатся.

Сообщение от stepbystep

Эффективность психотерапии можно проверить только на себе.

Такое есть в гомеопатии, но не в медицине. Не становится ли психотерапия из вспомогательного инструмента медицины некой сектанской деятельностью с секретными знаниями?

[POLINA_S]

Наташа, вы либо не заметили, либо не так поняли вторую часть моего поста

При всем при этом, я полностью признаю необходимость психотерапии и ее эффективность, но далеко не всегда. На мой взгляд проблема в том, что (готовлю бочки для засолки помидоров) картина та же , что и в неврологии, где: раз пришел с ребенком - поставили ПЭП.
Тем не менее, мы же не спорим эффективна ли неврология, мы говорим о гипердиагностике, или, говоря приведенными выше словами, агрессивном маркетинге.

Попробую по другому, Я не отрицаю необходимость как неврологии так и психотерапии, но не могу закрыть глаза на то, что гипердиагностика и необоснованное лечение есть и там и там.
Я нигде, насколько я помню, не писала, что лечить нужно только при критических состояниях, я писала "далеко не всегда", что не одно и тоже. Нужна ли помощь психотерапевта и/или психолога, если ребенок плачет испугавшись белого халата? Мне кажется, что нет. Но кому то кажется, что нужна. Кто прав, какие есть критерии, кроме здравого смысла?

В этой теме идет обсуждение эффективности психотерапии, как таковой. А те проблемы (и далеко не все), которые описываете Вы, скорее относятся к вопросу «правильного психотерапевта».

А что бывает какая-то абстрактная психотерапия, которая не зависит от правильности психотерапевта?
А как узнать, что психотерапевт правильный?
Особенно с учетом того, что пока я, например, не стану пациентом психотерапевта, то не смогу и судить о эффективности психотерапии.

[dr.Ira]

Пока Ваш основной ответ – потому что психологи не умеют ничего такого, что могло бы помочь в решение проблем. Я правильно поняла?

Навеяло...
"Этим автор хотел сказать..." Всем, наверняка, знакома эта фраза.
А меня всегда удивляло, ну вы-то, откуда знаете, что, именно, хотел сказать этим автор?
-----
Без связи с предыдущей фразой.
Я задала в этом топике несколько конкретных вопросов психологам. Не получила от них ни одного конкретного ответа.
Ладно.
Последний вопрос. Возьмем за постулат, что психотерпаия помогает любому, кто получает психологическую помощь. Уважаемые психологи! Как вы сами думаете, от чего зависит эффективность психотерапии? Пожалуйста, без общих слов!

[nata-k]

Эффективность психотерапии можно проверить только на себе.

Я, например, являюсь подтверждением объяснения, предложенного Алексеем. Я имею личный положительный опыт психотерапии. Многие из присутствующих даже были свидетелями этого - я бросила курить благодаря групповой психотерапии, дело было, здесь, на форуме, в Ординаторской.

[nata-k]

Полина, смею надеяться, что я все же правильно Вас поняла.
Я поняла, что Вы не отрицаете пользу психотерапии, но Вас очень тревожат, так сказать, возможные побочные эфекты. И я разделяю Вашу тревогу. Но предлагаю к размышлению еще одну мысль. Практически любое терапевтическое вмешательство имеет побочные эфекты, имеет не 100% гарантию успеха, а процент успеха всегда зависит от квалификации/професионализма/порядочности врача.
Разве не страшно идти под нож хирурга? Садиться в кресло стоматолога? Решиться на отбор амниотической жидкости?
Да, еще и платить за это все.
Риск есть всегда. Идти на него или нет каждый решает сам.

[nata-k]

Очень не хочется фельдшерить. Но, Ирина, мы уже не раз прошли по одному и тому же кругу. Не замечаете?
Итак

На мой взгляд, слово психотерапевт можно заменить словами "взрослый человек"....
На мой взгляд, этому не может научить ни один психотерапевт....

Ваш основной ответ - потому что психологи не умеют ничего такого, что могло бы помочь в решение проблем.

В чем принципиальное не соответствие?

[yananshs]

Сообщение от nata-k

Я, например, являюсь подтверждением объяснения, предложенного Алексеем. Я имею личный положительный опыт психотерапии. Многие из присутствующих даже были свидетелями этого - я бросила курить благодаря групповой психотерапии, дело было, здесь, на форуме, в Ординаторской.

Наташа, ето замечательно. И поетому пусть психотерапия будет. Есть люди, которым она нужна, и есть люди, которым она помогает. Никто ее не хочет запретить, но она должна, мне кажется, занять свое законное место, и не претендовать на большее.
Помните, что мы всегда дружно и наперебой рассказывали на РМС про testimonials по разным обсоятельствам?

[yananshs]

Сообщение от nata-k

Практически любое терапевтическое вмешательство имеет побочные эфекты, имеет не 100% гарантию успеха, а процент успеха всегда зависит от квалификации/професионализма/порядочности врача.
Разве не страшно идти под нож хирурга? Садиться в кресло стоматолога? Решиться на отбор амниотической жидкости?
Да, еще и платить за это все.
Риск есть всегда. Идти на него или нет каждый решает сам.

Наташа, в медицине (в хорошей) любой врач обязательно взвешивает риск и пользу каждого медицинского вмешательства. И у него есть возможность ето сделать, поскольку ета медицина evidence based, то есть есть достоверная информация и о том и о другом. Ни одно медицинское вмешательство не будет разрешено, пока не будет известна его еффективность и безопасность, и пока не будет доказано, что именно ето вмешательство будет максимально еффективным и безопасным при данной патологии. Об етом разные люди сменяя друг друга говорят на РМС больше 5 лет. Когда-то использовали Зайцева и гомеопатов как наглядные пособия.
Каждый решает сам. Но для етого он должен иметь информацию.
Риск выкидыша при заборе амниотической жидкости и риск рождения ребёнка с синдромом Дауна в каждом возрасте известны. Поетому амниоцентез рекомендуют именно с 35 лет, когда второй риск превышает первый. Ну вы ето лучше меня знаете. Поправите, если я не совсем точна.
С психотерапией пока по-моему не все так очевидно.

[bill]

Сообщение от yananshs

С психотерапией пока по-моему не все так очевидно.

Вопрос в том и состоит - почему?
Возможность негативного воздействия на людей - в доказательствах не нуждается. Пиар на том и стоит. ( делаю сноску - по мне любая попытка манипулировать массами - негативное воздействие)
А вот с психотерапией - возникает вопрос о доказательности.
Если с позиции психотерапевта эффект есть, то с позиции пациента может быть и негативный отклик. Кому верить?
Правильный или неправильный психотерапевт - так же неясная позиция.
Как то я столкнулся с симпатичной молодой женщиной-психотерапевтом ( правильной до всех корочек и договоров), незамужней, и занимающейся семейной психотерапией. И что же тут правильного.
Я с удовольствием отметил, что 10 заповедей оценили.
Появилось понятие "взрослый". Очень даже здорово.
Но вот заниматься психотерапией с подростками "взрослый" психотерапевт скорее всего и не сможет. Правда интересно?
Жизненный опыт и самодостаточность скорее всего станут помехой. А наладить отношения "взрослый-взрослый" и не опуститься до "родитель-ребенок" не каждому по силам.
Как историческая быль, рассказывают, что коллеги очень обижались на В.М. Бехтерева, мол его микстура у него работает, а у нас нет.
Так ведь талант!!! Вот что важно.
Я четко знаю, что самые крутые психологи, с которыми мне доводилось сталкиваться - воры в законе. Самородки высочайшей пробы.

Чтобы закончить свой опус на другой ноте
-"Психиатр" - подумал он
-"сам знаю" - подумал психиатр.

[stepbystep]

Я говорю:

Сообщение от stepbystep

...я ищу противоречия. Не согласен. Их нет надобности искать, они не спрятаны, они в ваших текстах, которые я цитирую. Я предполагаю, что вам неприятно, что я указал на них. Видимо вам трудно признать несовершенство, ошибки. И в результате вы обесцениваете мои указани на нелицеприятные вещи тем, что я всё это придумываю. Словано ваши противоречия находятся не в ваших текстах, а только в моём сознании.

Вы отвечаете:

Сообщение от yananshs

Видимо, да.

Здорово, что признаёте.

Сообщение от yananshs

Зачем вы занимались анализом моих текстов, мне неизвестно. Я вас об етом не просила.

Получается, что мои отклики на ваши слова, вы воспринимаете, как анализ. Для вас, видимо, безразлично то, как отзываются ваши слова в других, во мне... и никакой ценности вы этом не видите.
И ещё... Яна, правильно ли я понимаю, что вы убеждены, что другие участники форума имеют право отзываться на то, что вы пишите, только в том случае, если вы их об этом просите.

Сообщение от yananshs

Ну ладно, надеюсь на етом некому неинтересные разговоры о моей персоне закончатся.

Этот разговор важен для меня. И я не воспринимаю его, как разговор о вашей персоне.
___________________________________________

Сообщение от yananshs

Не становится ли психотерапия из вспомогательного инструмента медицины некой сектанской деятельностью с секретными знаниями?

Не становится.

И если выдерживать такую риторику, то можно договориться, например, до того, что хирургия является вспомогательным средством медицины.

В отношении хирургии это звучит, как нонсенс. Но почему-то врач, не смущаясь, позволяет себе говорить так о психотерапии.

Сообщение от dr.Ira

Уважаемые психологи! Как вы сами думаете, от чего зависит эффективность психотерапии? Пожалуйста, без общих слов!

Я, пожалуй, единственный специалист пси-раздела, который сам себя никогда психотерапевтом не называл. Но вопросы настойчиво адресуются психологам. Скажу своё субъективное мнение.
Эффективность психотерапии зависит от много. Основными мне видятся следующие три момента.

Первое. Професиональное и личностное самоопределение психотерапевта. О чём я уже говорил. Обсуждение этого достойно отдельной темы. Для создания темы у меня лично нахрапа нет. Если кому интересно - создавайте, поговорим.

Второе. Процедура. А именно: жалоба, запрос, проблема, контракт, сеттинг, структурирование психотерапевтического процесса в целом и отдельной сессии, темп (темперирование) процесса, оценка.
Возможно много непонятных слов. Но для меня в других отраслях тоже много непонятных слов (что такое грушевидный синус?).

Третье. Идентификация человеком себя, как пациента/клиента в психотерапевтическом процессе.

[dr.Ira]

Хотела бы одобрить посты Яны и bill, но, к сожалению, комп. не дает такой опции. Что же делать, если я полностью разделяю именно их точку зрения, причем, не только в этом топике?
----
Ув. Наташа! Я совершенно не ставлю своей целью кому-то что-то доказать. Я высказываю свое мнение и только. Мое мнение - психотерапия помогает психически здоровым людям, субъективно считающим, что у них есть проблема, и имеющим возмoжность обратиться к психотерапевту за помощью. Те, у кого нет такой возможности, справляются со своими субъективными проблемами самостоятельно или с помощью друзей, священников, супругов, родителей..... и т.д.
Объективная проблема требует помощи врача. Психотерапия, как дополнительный метод воздействия врача на пациента, имеющего объективную проблему, мной не отвергается, но не является, ИМХО, основным методом лечения.