Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Конференция ТироНет для врачей (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Послеоперационный гипотиреоз - осложнение или исход? (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=5611)

Petrov Victor 01.05.2003 08:18

Послеоперационный гипотиреоз - осложнение или исход?
 
Очень жаль, что в С-Питербурге на конференции эндокринологов на секции "Заболевания ЩЖ и параЩЖ" было мало посетителей. А между тем там разгорелась интереснейшая дискуссия, которая была спровоцирована докладом Ванушко В.Э..
Практически все присутствующие на этом заседании, а это в основном были представители Питерской школы (Бубнов, Романчишен) и наш друг, который очень любил лучи Лазаря - Аристархов - высказались против предельно субтотального или полного удаления ЩЖ при тиреотоксикозе, на чем настаивает Ванушко. Все они, как и 100 лет назад Николаев предлагают оставлять 10-12% ткани ЩЖ. По данным Бубнова гипотиреоз у его больных возник всего не более чем у 3%.
Итак, предлагаю обсудить проблему послеоперационого гипотиреоза. Все-таки - осложнение это, или необходимый исход?

Waldi 01.05.2003 10:29

Очень интересная тема, с нетерпением жду мнения экспертов.

V.Fadeyev 01.05.2003 11:01

При болезни Грейвса гипотиреоз это цель как операции, так и терапии радиоактивным йодом-131.

В.Э. Ванушко по моим расчетам доберется до компьютера 3 мая. Кстати, аналогичный доклад был сделан на 2-ом тиреоидологическом конгрессе на симпозиуме Никомед. Ему предшествавали доклады эндокринологов, в частности Г.А. и мой, в которых подробно излагалась проблема взглядов на щитовидную железу через "призму тиреоидина". В конце концов, все это подробно излагается в нашей новой книжке "Гипотиреоз", которая распространялась на всех перечисленных мероприятиях.

Цифра "3%" - была бы смешна, если бы все происходящее не было бы так грусно.

VanushkoVE 03.05.2003 09:43

Концепция сохранения определенной части щитовидной железы до настоящего времени принята в хирургическом лечении диффузного токсического зоба. Осуществляется попытка добиться эутиреоидного состояния пациента, путем оставления определенного объема тиреоидной ткани. Именно этот тиреоидный остаток должен обеспечить нормальный уровень тиреоидных гормонов в крови. С современных позиций иммунологии и эндокринологии сохранение части «больного» органа с целью поддержания эутиреоидного состояния не является равновесной системой. Остаток щитовидной железы продолжает «болеть». Исходов у этой болезни два: гипотиреоз или рецидив тиреотоксикоза.
Пытаться воздействовать на этот остаток при помощи лазеротерапии?
Давайте вспомним, что такое аутоиммунный процесс и где происходит т.н. антигеннезависимая дифференцировка лимфоцитов.
К примеру, можно вспомнить о хирургическом лечении миастении, что с патогенетической точки зрения более оправдано. И, тем не менее, результаты этого лечения оставляют желать лучшего.
Есть работа, где сообщается о клиническом выздоровлении от псориаза после спленэктомии по поводу травмы.
Современная концепция хирургического лечения аутоиммунных заболеваний ЩЖ – удаление органа-мишени аутоиммунной агрессии, т.к. в настоящее время нет возможности воздействовать на иммунные механизмы этих заболеваний.
В современных условиях послеоперационный гипотиреоз является единственным верным исходом хирургического лечения ДТЗ и не должен считаться осложнением. Современные точно дозированные синтетические препараты Т4 по структуре не отличаются человеческого тироксина и позволяют легко и эффективно поддерживать стойкий эутиреоз на фоне их приема всего один раз в день. Заместительная терапия перестала быть проблемой, снижающей качество жизни пациентов.

VanushkoVE 03.05.2003 18:20

Хотел бы дополнить свой ответ.
Уважаемый Виктор Геннадьевич!
Перечисленные Вами хирурги внесли определенный и немалый вклад в развитие хирургии щитовидной железы и с уважением относятся к мнению ЭНЦ РАМН, высказанного мною. Давайте будем уважать и их мнение. Что касается «нашего друга», то уважаемый профессор Владимир Георгиевич Аристархов является не только прекрасным хирургом, но и прекрасным человеком, который, к стати говоря, не раз поддерживал меня в различных дискуссиях на симпозиумах по эндокринной хирургии.
К сожалению, я физически не смог посетить секцию щитовидной железы. Оббегал всю ВМА, не нашел аудитории. Такая вот организация.
Надеюсь, что дискуссия будет продолжена.

Waldi 03.05.2003 21:09

Полностью согласен с вышеописанным. При гипертиреозе однозначно показана тиреоидэктомия. Мы ориентируемся на университетскую клинику Steglitz.

Я много госпитировал и в других больничках. Некоторые хирурги даже не интересуются функциональным состоянием железы... Особенно хирурги старой школы предпочитают функциональную резекцию при которой остаётся 10-15мл железы.

У меня другой вопрос. Каковым должен быть объем резекции при двустороннем узловом зобе, эутиреозе.

С уважением

Petrov Victor 04.05.2003 07:54

Вопрос об объеме операции при двустороннем многоузловом зобе - вопрос не менее дискутабельный, он так же требует обсуждения, быть может даже в больше й степени, чем объем операции при ДТЗ. При последнем - конечно же "золотой Стандарт" - это максимальное удаление функционирующей ткани до достижения явлений гипотиреоза с последующей заместительной терапией. По большому счету - гипотиреоз - то же ничего хорошего, но гораздо лучше, чем тиреотоксикоз. Здесь мы исходим из принципа - из двух зол выбирать наименьшее. А потому, говоря о гипотиреозе после тиреотоксикоза - это желаемый исход лечения.
А что касается гипотиреоза после эутиреоидного зоба. В этой ситуации гипотиреоз вероятнее всего надо рассматривать как заведомо прогнозируемое осложнение. Ну представьте себе больгого с эутиреоидным двусторонним многоузловым зобом, которого до операции ничего (или пактически ничего) не беспокоило, а вот после операции появилась постоянная необходимость в приеме таблеток. Это еще хорошо, если больной молодой и у него нет кардиальной патологии, ограничивающей нас в назначении тироксина.
Теперь к объему. На своей практике я убедился в том, что принцип "максимальное сохранение ткани железы для профилактики гипотиреоза" не работает. Сейчас я анализирую отдаленные результаты операций и нашел, что даже после односторонней гемитиреоидэктомии по поводц одноузлового зоба практически более чем у половины больных развивается гипотиреоз, который у большинства из них проходит через год- два, но у некоторой категории остается постоянно. А что такое гипотиреоз для оставшейся ткани железы - это фактор рецидивирования. Если оставить небольшую часть доли (к примеру как ПО Драчинской верхний полюс левой доли), то риск рецидива в этом оставшемся участке большой. Поэтому при двустороннем многоузловом зобе надо удалть практически всю железу.

VanushkoVE 04.05.2003 08:43

Цитата:

Опубликовано: Petrov Victor
По большому счету - гипотиреоз - то же ничего хорошего, но гораздо лучше, чем тиреотоксикоз. Здесь мы исходим из принципа - из двух зол выбирать наименьшее.
В принципе любая болезнь - плохо. Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.:)

Цитата:

Опубликовано: Petrov Victor
А что касается гипотиреоза после эутиреоидного зоба. В этой ситуации гипотиреоз вероятнее всего надо рассматривать как заведомо прогнозируемое осложнение.
Как это понимать - заведомо прогнозируемое осложнение? Заведомо прогнозируемая несостоятельность анастомоза после резекции желудка или заведомо прогнозируемый тромбоз шунта после АКШ. Звучить достаточно странно.

Цитата:

Опубликовано: Petrov Victor
Ну представьте себе больгого с эутиреоидным двусторонним многоузловым зобом, которого до операции ничего (или пактически ничего) не беспокоило, а вот после операции появилась постоянная необходимость в приеме таблеток. Это еще хорошо, если больной молодой и у него нет кардиальной патологии, ограничивающей нас в назначении тироксина.

1. Необходимо резко ограничить показания к оперативному лечению узлового (многоузлового) коллоидного зоба. Если больного ничего не беспокоило, может не стоило его оперировать?
2. Кардиальная патология ни коем образом не ограничивает нас в компенсации гипотиреоза.

Petrov Victor 04.05.2003 10:55

Совершенно согласен, что единствееной "профилактикоцй" послеоперационного гипотиреоза при эутиреоидном зобе - это ограничение показаний к оперативному вмешательству!!!
Что касается "заведомо прогнозируемого осложнения". Мы можем прогнозировать несостоятельность анастомоза. К примеру (поскольку я ранее вплотную занимался перитонитом) - несостоятельность кишечного шва при перитоните - по рпзличным литературным данным доходит до 96%. Отсьда единственная профилактика этого осложнения - не накладявать ручные анастомози или не ушивать общирные раны полых органов при перитоните, а применять различные виды стом (углубляться в подробности) не буду. Практика показывает, что если находится какой-то деятель, который не знает этой статистики, то он идет на ЗАВЕДОМО ПРОГНОЗИРУЕМОЕ ОСЛОЖНЕНИЕ.
Кстати, насчет Аристархова - в его работах есть одно рациональное зерно. Он связывает столь частое (хотя он не приводит точной цифры) развитие гипотиреоза после односторонней резекции железы с частым сочетанием узлового зоба и АИТа. По нашим данным узловой зоб (коллоидный, аденома, рак) более чем в 44% сочетается с аутоиммунным поражением остальной ткани железы.

V.Fadeyev 04.05.2003 17:37

... и поэтому по оставшейся части железы нужно пройтись лучами лазера, даже вне зависимости от исходных показаний к операции ... :p :p

Вместо "заведомо прогнозируемого осложнения", по-моему, лучше говорить "исход". Отсутствие аппендикса тоже, говорят, плохо. Но его отсутствие после аппендектомии вряд ли правильно называть "прогнозируемым осложнением".

Локальная инфильтрация железы лимфоцитами, которая есть всегда - это еще не АИТ. Да и, собственно, какое это (АИТ в оставшейся части железы) имеет значение?

Petrov Victor 04.05.2003 18:09

Валентин Эдуардович! Стиль моихъ высказываний ни в коей мере не отображает моего отнршения к конкретному человеку. Я очень уважаю Бубнова. Его кника "Узловой зоб" - это моя настольная книга вместе с книгой Брейдо. Я постоянно к ним обращаюсь. Хотя скажу , что в той и другой , по моему, много бредовых мыслей. В особенности что касается объема операции при узловом зобе (у Брейдо подробнейшим образом описана энуклеация узла! а у Бубнова - этаноловая деструкция - хотя это обсужданется в соседней теме). Тем не менее я уважаю этих людей, т.к. все они любят свое дело и относятся к нему творчески. То же скажу и про Аристархова. Хотя серпом по ... его высказхывание на конференции, что они(опять же с целью предотвращения послеоперационного гипотиреоза) надсекают плащевидно распластанную над узлом ткань ЩЖ, затем удаляют узел, а потом сшивают ткань железы, тем самым сохраняют ее достаточный объем...:)

Petrov Victor 04.05.2003 18:15

Валентин Викторович! Вопрос о сотоянии после аппендэктомии то же можно применить к нашей ситуации. Помнится годах в 70-х японцы всем новорожденным стали удалять отростки, с целью профилактики острого аппендицита и всех соответствующих ему осложнений и исходов. Только когда позже проанализировали исходы ненужных аппендэктомий, сколько дискинезий и дисбактериозов возникло после этого и что затраты на их лечение горпздо больше затрат на лечение острых аппендицитов, то пришли к выводу, что надо оперировать только ТО, ЧТО НАДО ОПЕРИРОВАТЬ.:)

V.Fadeyev 04.05.2003 18:26

Что-то есть в том, что Вы нас отождествили с Ванушко, поскольку наши взгляды на проблему совпадают.

Я тоже уважаю всех обсуждаемых хирургов. Это очень по-русски приравнивать "уважение" к "отсутствию критики".

Меня беспокоит, что взгляды на многие проблемы никак не сдвигаются из начала 70-х годов. При том, что мир приходит к генной терапии, мы движемся к повальной алкогольной деструкции всего, что вырастает в ЩЖ.

Есть хирурги, которые обижаются на то, что мы эндокринологи, активно поднимаем вопрос объемов операций при б-ни Грейвса, не говоря уже про рак.

Но извините, мне в большей степени странно, когда на ежегодных (!!!! наука куется с большой скоростью) съездах эндокринных хирургов практически отсутствуют эндокринологи.

Кто ставит диагноз, а потом всю жизнь наблюдает больного. Общение хирурга с больным тиреоидной патологией в среднем продолжается около недели... Кто тогда должен поднимать вопрос об объемах?

Отсюда и получаются тезисы ваших съездов, большая часть из которых... как бы это помягче.

Именно поэтому, при глубоком уважении ко всем хирургам, которые физически не могут при своей работе заниматься эндокринологией, я и говорю, что нужно с ними хотя бы немного говорить.

Пример - хирурги из ЭНЦ, которые находятся полностью в эндокринологической среде...

V.Fadeyev 04.05.2003 18:57

Подспудное сопротивление хирургов всему тому, о чем здесь говориться, можно понять и это многократно высказывалось. Одновременно предлагаются две вещи, которые лишают бизнеса и душевного равновесия:

1. Перестать вылущивать узлы и оперировать банальный многоузловой зоб - распространенная патология (оперируй хоть кажного 10-го), комфортная операция, никогда нет осложнений - хороший заработок с минимальными потерями. Еще лучше алкогольная деструкция или "лучи Лазаря" - тут и разрезов делать не нужно, а в день можно алкоголизировать по кварталу.

2. Оперировать того, кого нужно, при этом, увы, оказывается, что объем операций неизбежно увеличит число осложнений. Понятно, что я имею в виду не гипотиреоз, а повреждение гортанных нервов и гипопаратиреоз.

Кстати замечу, мы эндокринологи, не обсуждаем никогда технические аспекты (лично мне лубоко все равно по Николаеву или по Драчинской или еще по кому-бы то ни было - это ваша хирургов работа). Больше всего нас беспокоит идеология - исход операции у пациента, которого мы всю жизнь потом наблюдаем.

Что по Николаеву, что по Драчинсокой оставь при болезни Грейвса 10 мл ткани железы - будет рецидив тиреотоксикоза, поскольку понятно, что от одного ковыряния ЩЖ ножом аутоиммунный процесс не прекратится.

Petrov Victor 04.05.2003 21:03

Все это безусловно так, но реалии жизни таковы, что всем глубоко наплевать на то, что мы обсуждаем, говорим на конгрессах и конференциях. Сегодня всем выгодно, когда болльше оперируется банальных узловых зобов. Всем, но только не больным, хотя последним легко запудрить мозги, пригрозив возможной малигнизацией узла (уверяю Вас, что многие пациенты, а еще и врачи, что самое страшное, верят в этот миф). В настоящее время каждая операция - это реальные деньги - не только наличка, но и от страховых компаний. А если учесть, что больных с узлами - море, плюс, как правило - это культурные тетеньки, которых приятно оперировать (а хирурги в большинстве свое - мужики!), лежат они после оепарции не долго, следовательно у больницы получается большой оборот койки, то...:mad:
Недавно мне мой главный врач заявил, что я очень мало оперирую по сравнению с областной больницей (а там у нас оперируют все, что движется!), следовательно пользы от меня больнице мало. Вот и получается, что мы в свое узком кругу говорим - оперировать, как можно меньше, а большие люди от власти считают иначе. Ладно чиновники, но меня удивляет позиция главных эндокринологов, которые рукоплескали, сияда на конгрессе в Москве, а на местах полностью соглашаются с местными чиновниками :mad:


Часовой пояс GMT +3, время: 07:10.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.