Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Групповая интернет - терапия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=185)
-   -   Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого) (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=150940)

Varvarina 30.10.2010 21:06

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1242977)
Ну да, я не могу в таком участвовать, я на своих подчиненных никогда не повышала голос

Алла, попробуйте получше понять, что это делает с вами, когда вы представляете, что с вами могут такое проделать? Что вы теряете от такого обращения?

Linsa 30.10.2010 21:07

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1242962)
Вы хотите разбирать их вместе?

Не обязательно, но аналогии, думаю, будут полезны

Varvarina 30.10.2010 21:08

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1242980)
Получается так.

Значит мама имеет доступ к вашей уверенности? На чем это основано? Что подводит вас к ощущению, что она ЛУЧШЕ знает, какая вы, чем вы сама?

myway 30.10.2010 21:12

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1242985)
Алла, попробуйте получше понять, что это делает с вами, когда вы представляете, что с вами могут такое проделать? Что вы теряете от такого обращения?

Беспомощность полная вокруг..
Одиночество, я совсем-совсем одна...
Тоска, никого рядом нет...
И внутри пустота и боль от каждого такого слова все сильнее и сильнее

Olga45 30.10.2010 21:12

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1242991)
Значит мама имеет доступ к вашей уверенности? На чем это основано? Что подводит вас к ощущению, что она ЛУЧШЕ знает, какая вы, чем вы сама?

Трудно сказать... Я думаю дело не в том, что она лучше знает, а в том, что она сомневается, что я вообще на что-то способна. Получается, что для нее я, априори, ни на что не способна, т.к. по специальности не добилась никаких результатов. И что мне это не интересно, бесполезно объяснять.

Vishnia1 30.10.2010 21:12

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1242981)
Конечно можно. Добрый вечер, Вишня!
А почему именно дура или никчемная, а не безвкусная или не умеющая отличать хорошее от плохого? Почему сразу переходит на саму личность? и кто эти - Те другие?

Никчемная - это потому, что это слово как бы общее, включает и безвкусная, и не умеющая отличать плохое от хорошего тоже. А дура у меня выскакивает в ситуациях, когда я или что-то не знаю, или заблуждалась в каких-то данных, или даже я знаю, но другой (например, коллеги), более категорично настаивают на своем, так, что все в итоге соглашаются с ними. В этом случае еще появляется чувство ущербности, из-за того, что не смогла настоять на своем, доказать свою точку зрения.

Varvarina 30.10.2010 21:13

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1242983)
Инициирует такие разговоры отец, у него мягко говоря не очень. Хотя формально в жизни он добился довольно многого, но в основном это труды мамы, и он это понимает, хотя и вслух не признаёт.
Мама "подхватывает", если я ввязываюсь в объяснения, почему Вася уже большой начальник (хотя большого секрета в этом нет). Далее следует продолжение и "но есть же и сами". Ее мотивацию я понимаю "вдруг ребенок зазнается". Но к чему этот спектакль?
У мамы вроде адекватная самооценка

Если я вас верно поняла, Марина, ими обоими руководят две схемы:
первый принцип воспитания - никогда не хвалить в глаза (как бы ни гордились за спиной) чтобы не зазнался упаси боже, будь хоть Моцарт в юбке. Это старый таракан советской педагогики.
Второй очень неверный принцип - подогреветь нездоровую соревновательность с теми, кто в состязании не соперник.
Все это какое-то кондовое и антипедагогическое. Чем вас это так задевает? Другого нет? Вас не видят - ту ,что есть на самом деле? талантливую, гибкую, чувствительную , яркую ,нежную и т.д и т.п.

Varvarina 30.10.2010 21:15

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1242994)
Беспомощность полная вокруг..
Одиночество, я совсем-совсем одна...
Тоска, никого рядом нет...
И внутри пустота и боль от каждого такого слова все сильнее и сильнее

Правильно ли я поняла, что от такого незаслуженного вторжения вы становитесь беззащитной?

Varvarina 30.10.2010 21:18

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1242995)
Трудно сказать... Я думаю дело не в том, что она лучше знает, а в том, что она сомневается, что я вообще на что-то способна. Получается, что для нее я, априори, ни на что не способна, т.к. по специальности не добилась никаких результатов. И что мне это не интересно, бесполезно объяснять.

Откуда это получается, чт овы априори ни на что не способны? Вы до этого про то, что речь о профессиональном поле не говорили.
Значит ее рассуждения таковы: раз училась, должна работать теперь в этой сфере. Нравится - не нравится, неважно. главное бит ьв одну точку.А что касается всего остального - это уже закрыто.
Это очень ригидный тип мышления.

myway 30.10.2010 21:19

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243003)
Правильно ли я поняла, что от такого незаслуженного вторжения вы становитесь беззащитной?

Беззащитна, на какое то время деморализована

Varvarina 30.10.2010 21:20

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1242997)
Никчемная - это потому, что это слово как бы общее, включает и безвкусная, и не умеющая отличать плохое от хорошего тоже. А дура у меня выскакивает в ситуациях, когда я или что-то не знаю, или заблуждалась в каких-то данных, или даже я знаю, но другой (например, коллеги), более категорично настаивают на своем, так, что все в итоге соглашаются с ними. В этом случае еще появляется чувство ущербности, из-за того, что не смогла настоять на своем, доказать свою точку зрения.

Если говорить точнее - то получается что вас легко сбить с толку? И для того чтобы вы поверили в свою "кчемность", кто -то должен утвердить то, что нравится вам, как заслуживающее внимания? Тогда вы удостоверитесь в этом окончательно?

Olga45 30.10.2010 21:22

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243005)
Откуда это получается, чт овы априори ни на что не способны? Вы до этого про то, что речь о профессиональном поле не говорили.
Значит ее рассуждения таковы: раз училась, должна работать теперь в этой сфере. Нравится - не нравится, неважно. главное бит ьв одну точку.А что касается всего остального - это уже закрыто.
Это очень ригидный тип мышления.

Так речь то и идет о материальном. А специальность у меня денежная. Вот все и идет к тому, что по специальности не смогу устроиться без мужа, а на чем-то другом я не смогу заработать прилично. Тем более сын учится в частной школе.

Varvarina 30.10.2010 21:23

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1243007)
Беззащитна, на какое то время деморализована

Истерическое часто действует таким образом.
Сильно нарушенный человек с истерическим нарушением личности может легко выбить другого из его внутреннего центра. Он умело манипулирует, брызжет энергией, создавая вокруг себя вихрь, выносящий всех окружающих из спокойного состояния и долго потом люди не могут вернуться в норму. Это обескураживает и иногда сопровождается чувством стыда как будто присутствовал при чьем-то раздевании...

Varvarina 30.10.2010 21:24

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1243012)
Так речь то и идет о материальном. А специальность у меня денежная. Вот все и идет к тому, что по специальности не смогу устроиться без мужа, а на чем-то другом я не смогу заработать прилично. Тем более сын учится в частной школе.

А вы сама как считаете?

Olga45 30.10.2010 21:26

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243016)
А вы сама как считаете?

:ab: Я считаю, что смогу. Правда, иногда, приходят мысли - а вдруг я слишком самонадеянная? Может ошибаюсь?

Vishnia1 30.10.2010 21:26

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243009)
Если говорить точнее - то получается что вас легко сбить с толку? И для того чтобы вы поверили в свою "кчемность", кто -то должен утвердить то, что нравится вам, как заслуживающее внимания? Тогда вы удостоверитесь в этом окончательно?

Да, чужое зеркало поддерживает меня. Хотя, в своем примере я не совсем точно выразила свои чувства. Наверное, внутри я все таки чувствую свою "кчемность", но мне неприятно, что другие ее не чувствуют, недооценивают.

Linsa 30.10.2010 21:27

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243000)
Если я вас верно поняла, Марина, ими обоими руководят две схемы:
первый принцип воспитания - никогда не хвалить в глаза (как бы ни гордились за спиной) чтобы не зазнался упаси боже, будь хоть Моцарт в юбке. Это старый таракан советской педагогики.

Да, это есть
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243000)
Второй очень неверный принцип - подогреветь нездоровую соревновательность с теми, кто в состязании не соперник.
Все это какое-то кондовое и антипедагогическое.

Самое смешное, что этот принцип она сама признает неправильным и вредным, но видимо не хвалить в лицо и "родитель не должны показывать разногласия при ребенке" имеют более высокий приоритет
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243000)
Чем вас это так задевает? Другого нет? Вас не видят - ту ,что есть на самом деле? талантливую, гибкую, чувствительную , яркую ,нежную и т.д и т.п.

Наверное тем, что нет моральной поддержки. А иногда совершенно непонятное неверие в мои силы, буквально с навязыванием "не получится, не стоит и пытаться", хотя я знаю, что это мне по силам, просто повторение изо дня в день очень выбивает из колеи, когда силы нужны совсем на другом фронте

Varvarina 30.10.2010 21:28

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1243019)
:ab: Я считаю, что смогу. Правда, иногда, приходят мысли - а вдруг я слишком самонадеянная? Может ошибаюсь?

Весь вопрос в том, насколько реалистично смотрите на планирование этого процесса? Ведь от получения новой специальности до того момента, когда она начнет приносить реальные деньги, должно пройти некоторое время.
А что вас саму интересует - какая профессия?

Olga45 30.10.2010 21:29

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1243021)
Наверное тем, что нет моральной поддержки. А иногда совершенно непонятное неверие в мои силы, буквально с навязыванием "не получится, не стоит и пытаться", хотя я знаю, что это мне по силам, просто повторение изо дня в день очень выбивает из колеи, когда силы нужны совсем на другом фронте

Вот-вот, то же и у меня

Varvarina 30.10.2010 21:31

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1243020)
Да, чужое зеркало поддерживает меня. Хотя, в своем примере я не совсем точно выразила свои чувства. Наверное, внутри я все таки чувствую свою "кчемность", но мне неприятно, что другие ее не чувствуют, недооценивают.

Следует ли из ваших ожиданий от других что они всегда должны быть настроены на вас и вдобавок уметь ценить? А что если они слепые и глухие по отношению к ценностному содержанию? Вы такой мысли не допускаете?
Может ли чужое зеркало оказаться кривым и что от этого спасает?

myway 30.10.2010 21:32

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243014)
Истерическое часто действует таким образом.
Сильно нарушенный человек с истерическим нарушением личности может легко выбить другого из его внутреннего центра. Он умело манипулирует, брызжет энергией, создавая вокруг себя вихрь, выносящий всех окружающих из спокойного состояния и долго потом люди не могут вернуться в норму. Это обескураживает и иногда сопровождается чувством стыда как будто присутствовал при чьем-то раздевании...

Этот страх сидит внутри меня, как в закрытом ящике. Я не хочу, чтобы со мной так поступали. Муж говорит, что это со всеми бывает, и я не исключение и не принцесса, и вообще ничего такого... А я не хочу так.

Olga45 30.10.2010 21:34

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243024)
Весь вопрос в том, насколько реалистично смотрите на планирование этого процесса? Ведь от получения новой специальности до того момента, когда она начнет приносить реальные деньги, должно пройти некоторое время.
А что вас саму интересует - какая профессия?

Да, я понимаю, что сразу лопатой деньги загребать не буду:ag:
То, чем мне хотелось бы заняться, думаю не требует особого обучения - хочу быть администратором салона красоты :ah: Честно говоря, стыдновато что-то признаваться в этом. Может дело в возрасте... Хотя дочь считает, что я вполне смогу

Varvarina 30.10.2010 21:36

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1243021)
Самое смешное, что этот принцип она сама признает неправильным и вредным, но видимо не хвалить в лицо и "родитель не должны показывать разногласия при ребенке" имеют более высокий приоритет

Да. Но ведь вы это видите. Жесткость этих установок не соответствует многообразию моделей реальных ситуаций.

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1243021)
Наверное тем, что нет моральной поддержки. А иногда совершенно непонятное неверие в мои силы, буквально с навязыванием "не получится, не стоит и пытаться", хотя я знаю, что это мне по силам, просто повторение изо дня в день очень выбивает из колеи, когда силы нужны совсем на другом фронте

Можно ли получить поддержку от тех, кто сам слаб?

Varvarina 30.10.2010 21:37

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1243027)
Вот-вот, то же и у меня

Они поют свою старую песню, одну и ту же весь год. А кто вам мешает завести внутри свою? Ты сильная ты сможешь, у тебя получится, ты веришь в свою мечту.

Linsa 30.10.2010 21:38

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243039)
Можно ли получить поддержку от тех, кто сам слаб?

Нет...
Если генерал не сможет порхатьс цветка на цветок, то кто виноват, я или генерал? :ax::king::friends:

Varvarina 30.10.2010 21:38

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1243030)
Этот страх сидит внутри меня, как в закрытом ящике. Я не хочу, чтобы со мной так поступали. Муж говорит, что это со всеми бывает, и я не исключение и не принцесса, и вообще ничего такого... А я не хочу так.

Что можно предпринять, чтобы с вами так не поступали?

Vishnia1 30.10.2010 21:40

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243028)
Следует ли из ваших ожиданий от других что они всегда должны быть настроены на вас и вдобавок уметь ценить? А что если они слепые и глухие по отношению к ценностному содержанию? Вы такой мысли не допускаете?
Может ли чужое зеркало оказаться кривым и что от этого спасает?

Мысль я такую допускаю. Но все равно хочется единомышленников.
Чужое зеркало, конечно, может оказаться кривым. И вообще лучше в него не засматриваться. Что спасает от того, чтобы не смотреться в кривое зеркало других? Уверенность в себе, наверно.

Olga45 30.10.2010 21:40

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243040)
Они поют свою старую песню, одну и ту же весь год. А кто вам мешает завести внутри свою? Ты сильная ты сможешь, у тебя получится, ты веришь в свою мечту.

:ag: Я пою - пою! :ag:

myway 30.10.2010 21:42

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243042)
Что можно предпринять, чтобы с вами так не поступали?

Раньше бы я ответила - избегать таких ситуаций ( уволиться, к примеру). А сейчас думаю - защищать себя.

Olga45 30.10.2010 21:42

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1243041)
Нет...
Если генерал не сможет порхатьс цветка на цветок, то кто виноват, я или генерал? :ax::king::friends:

:lol::lol::lol:

Varvarina 30.10.2010 21:42

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1243032)
Да, я понимаю, что сразу лопатой деньги загребать не буду:ag:
То, чем мне хотелось бы заняться, думаю не требует особого обучения - хочу быть администратором салона красоты :ah: Честно говоря, стыдновато что-то признаваться в этом. Может дело в возрасте... Хотя дочь считает, что я вполне смогу

А что? Очень хорошая работа для такой интересной женщины как вы. Тем более что тут похоже и поддержка обеспечена от дочки. Оля, мне ваш план кажется вполне реалистичным. Общаться вы умеете, вы приветливы и неравнодушны к людям. Может некоторые перепады в настроении вас посещают, н о с кем этого не бывает? С этим тоже можно научиться обходиться правильным образом. Я вас вполне представляю на этой (достаточно денежной ) работе. :)

Olga45 30.10.2010 21:44

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243048)
А что? Очень хорошая работа для такой интересной женщины как вы. Тем более что тут похоже и поддержка обеспечена от дочки. Оля, мне ваш план кажется вполне реалистичным. Общаться вы умеете, вы приветливы и неравнодушны к людям. Может некоторые перепады в настроении вас посещают, н о с кем этого не бывает? С этим тоже можно научиться обходиться правильным образом. Я вас вполне представляю на этой (достаточно денежной ) работе. :)

Спасибо Вам огромное за поддержку! :ab:

Varvarina 30.10.2010 21:45

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1243044)
Мысль я такую допускаю. Но все равно хочется единомышленников.
Чужое зеркало, конечно, может оказаться кривым. И вообще лучше в него не засматриваться. Что спасает от того, чтобы не смотреться в кривое зеркало других? Уверенность в себе, наверно.

Да. И отражение в прямом зеркале собственного внутреннего знания о себе, подтвержденное в опыте общения с надежными коллегами по группе например.
А единомышленников хочется. Кто поспорит. Знаете есть такой прием для завоеваняи чьего-то расположения - попробуйте на досуге поэкспериментировать. Поддакивать человеку ип овторять его слова. Очень хороший способ стать его лучшим другом. :ag:

Varvarina 30.10.2010 21:46

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1243041)
Нет...
Если генерал не сможет порхатьс цветка на цветок, то кто виноват, я или генерал? :ax::king::friends:

Вот именно!:ag:

Olga45 30.10.2010 21:46

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243051)
Да. И отражение в прямом зеркале собственного внутреннего знания о себе, подтвержденное в опыте общения с надежными коллегами по группе например.
А единомышленников хочется. Кто поспорит. Знаете есть такой прием для завоеваняи чьего-то расположения - попробуйте на досуге поэкспериментировать. Поддакивать человеку ип овторять его слова. Очень хороший способ стать его лучшим другом. :ag:

:ag: Здорово! Надо взять на заметку! :ag:

Varvarina 30.10.2010 21:47

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1243046)
Раньше бы я ответила - избегать таких ситуаций ( уволиться, к примеру). А сейчас думаю - защищать себя.

Лучшая защита от истерика - дистанция.

Varvarina 30.10.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1243050)
Спасибо Вам огромное за поддержку! :ab:

Я верю в вас, Оля. Это серьезно.

myway 30.10.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243057)
Лучшая защита от истерика - дистанция.

То есть промолчать :ai:???

Olga45 30.10.2010 21:52

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243057)
Лучшая защита от истерика - дистанция.

--- Извините... Не ту цитату взяла

Varvarina 30.10.2010 21:52

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1243060)
То есть промолчать :ai:???

нет, это оставаться у своего внутреннего центра. Не ввязываться в то что он втягивает вас, не поддаваться на провокации. Сохранить себя в целости и не дать разнести по кусочкам. Это непросто в его присутствии. Это требует тренировки. Возможно некоторых приемов опознавания этого состояния, его приближения. ТОгда нужно уйти на дистанцию внутренне, если по-другому нельзя, и спрятать там свою ценность, которую у нас на самом деле никто не может отобрать ЕСЛИ МЫ САМИ ЕЕ НЕ СДАДИМ, Помните в войну люди прятались в метро? Это очень похоже.

Olga45 30.10.2010 21:53

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243059)
Я верю в вас, Оля. Это серьезно.

Спасибо! :ax:

Vishnia1 30.10.2010 21:54

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243051)
Да. И отражение в прямом зеркале собственного внутреннего знания о себе, подтвержденное в опыте общения с надежными коллегами по группе например.
А единомышленников хочется. Кто поспорит. Знаете есть такой прием для завоеваняи чьего-то расположения - попробуйте на досуге поэкспериментировать. Поддакивать человеку ип овторять его слова. Очень хороший способ стать его лучшим другом. :ag:

) Попробую на боссе. А в целом, как ни крути, корень большинства моих проблем один - низкая самоценность. И устойчивость теряю, и агрессию не выражаю, и на Себя почти не обращаю внимания. Интересно, сколько же времени необходимо, чтобы с этими тараканами разобраться? Месяцы? Годы? Мне кажется, у меня процесс медленно идет по сравнению с девочками.

Varvarina 30.10.2010 21:56

Вишня и Марина куда-то потерялись...
Или я что-то пропустила.

myway 30.10.2010 21:57

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1243063)
нет, это оставаться у своего внутреннего центра. Не ввязываться в то что он втягивает вас, не поддаваться на провокации. Сохранить себя в целости и не дать разнести по кусочкам. Это непросто в его присутствии. Это требует тренировки. Возможно некоторых приемов опознавания этого состояния, его приближения. ТОгда нужно уйти на дистанцию внутренне, если по-другому нельзя, и спрятать там свою ценность, которую у нас на самом деле никто не может отобрать ЕСЛИ МЫ САМИ ЕЕ НЕ СДАДИМ, Помните в войну люди прятались в метро? Это очень похоже.

Я все поняла!! С его замом в прошлый раз все так и получилось. Я не пускала внутрь себя одиночество и беззащитность, была внутренне готова, сохранила себя внутри !! Меня она не разорвала на кусочки, только потому, ЧТО Я БЫЛА ГОТОВА. И кто они - начальники? Они такие же люди, как мы :ag:

Linsa 30.10.2010 21:57

Я здесь, просто вывод для себя сделала, не ввязываться в обсуждения с заведомо ясным исходом и искать опоры там, где они есть. Осталось воплощать в жизнь

Varvarina 30.10.2010 21:58

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1243066)
) Попробую на боссе. А в целом, как ни крути, корень большинства моих проблем один - низкая самоценность. И устойчивость теряю, и агрессию не выражаю, и на Себя почти не обращаю внимания. Интересно, сколько же времени необходимо, чтобы с этими тараканами разобраться? Месяцы? Годы? Мне кажется, у меня процесс медленно идет по сравнению с девочками.

Не знаю, не знаю. А вы себя не сравнивайте. Вы - это вы, а они - это они. И еще: темы агрессии и самоценности мы еще не проходили. Мы пока про опоры и про нравится рассуждали. Так что не скачите поперед батьки в пекло :ag:

Vishnia1 30.10.2010 21:58

Я здесь! Я здесь! Видите меня?

Varvarina 30.10.2010 21:59

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1243071)
Я все поняла!! С его замом в прошлый раз все так и получилось. Я не пускала внутрь себя одиночество и беззащитность, была внутренне готова, сохранила себя внутри !! Меня она не разорвала на кусочки, только потому, ЧТО Я БЫЛА ГОТОВА. И кто они - начальники? Они такие же люди, как мы :ag:

Умничка, Алла!
Как быстро у вас получилось поймать то, что поможет именно вам. :ba:
Все верно.

Varvarina 30.10.2010 22:00

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1243075)
Я здесь! Я здесь! Видите меня?

Да, да, Вишенка!:aj:

Varvarina 30.10.2010 22:01

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1243072)
Я здесь, просто вывод для себя сделала, не ввязываться в обсуждения с заведомо ясным исходом и искать опоры там, где они есть. Осталось воплощать в жизнь

Марина, похоже вы уже подвели для себя итоги?
Как меня радует ваше умение извлекать сухой остаток... В этом вам нет равных!


Часовой пояс GMT +3, время: 17:35.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.