Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Групповая интернет - терапия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=185)
-   -   Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого) (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=150940)

Elena_Tretyak 16.09.2010 15:13

Ирина Николаевна, прошу разрешения ответить на задание недели по приезду. В принципе я могла бы написать что то и сейчас, но не хочу чтоб это было стандартной отпиской. А поездка в другой город как раз будет той проверкой смогу ли я действительно опираться на то что было перечислено мной как опоры, ведь в другом городе, где нет никого знакомого(читать поддержки) я всегда чувствую себя менеее уверенно, и более осторожно.

Lisa1914 17.09.2010 17:01

Цитата:

Сообщение от Varvarina
А почему не верите?

Этот эпизод не имел никаких последствий: курсы закончились, профессию я не сменила, с этими людьми больше не вижусь, изменений в моей обычной жизни не произошло - поэтому он теперь выглядит немножко ирреальным; если бы оказалось, что мне всё это приснилось, я бы не очень удивилась.

Цитата:

Сообщение от Varvarina
Да, по моему мнению, они перешли границу допустимой для вас похвалы, внешней оценки вашего успеха, превысили лимит чего-то в вас, который мог этому противопоставить привычный образ Себя и вернуть чашу весов на место. В вашей картине Себя такой эффект от вас не укладывался.

Я тут осознала одну вещь про свою самооценку. Дело в том, что ситуация успеха или превосходства над другими людьми не является для меня чем-то незнакомым, я с детства существовала в среде, где отдельные мои способности оценивались как высокие, и испытывала понятное удовлетворение от этого. Но поскольку мне многое слишком легко давалось, то я, видимо, никогда не считала себя на самом деле "хорошей", это другие были "плохими", и только на их фоне я могла выглядеть хорошо. Это был вполне объективный взгляд: например, в своей плохой школе я имела репутацию местного гения, но при этом почти никогда не занимала призовые места на общегородских олимпиадах. И это чувство сопровождает меня всю жизнь: вокруг - "плохая" среда, где я во многих отношениях "лучше" других; а где-то есть "хорошая" среда, которой я одновременно достойна (по самоощущению) и недостойна (по объективным причинам), и в которой я обычно ничего собой не представляю.
Ситуации успеха в "хорошей" среде раньше иногда случались, но они никогда не были связаны с таким стрессом. Наоборот, они тешили моё самолюбие, и даже когда меня просто считали равной и принимали всерьёз моё мнение, это уже значило очень много.
Важно ещё, наверное, то, что в описанном эпизоде преимущество моей работы процентов на 80 состояло не в техническом превосходстве формы, а в своеобразии содержания. В этом смысле моя работа была не столько моим достижением, сколько как бы вынесенным наружу кусочком меня. Видимо, это было одной из причин неадекватности моей реакции.

Varvarina 17.09.2010 20:11

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1201824)
Это было то, что я чувствовала. И я не понимала, почему это у нас происходит в группе, вроде по правилам как быть не должно. От Вас не хватало объяснений. Да, объясните, пожалуйста. Хотя именно предупреждения для Оли я не хотела. Я их пока вообще не хочу ни для кого.

Здравствуйте, Вишня!
Хочу объяснить, почему я не вмешалась, когда Ольга ответила Наталье. У меня для этого было сразу несколько оснований: временнОе, формальное и соображение пользы для участника группы.
1.Временное. В момент, когда появилось сообщение Ольги, у меня не было возможности оперативно среагировать. Сказать нужно было очень взвешенно, ниже я поясню, почему. На вдумчивое вмешательство нужно больше времени. Поэтому я оставила как есть, сказав себе что, в конце концов, это логичное завершение для каждого из участников конфликта. Каждый из них открылся до конца, отреагировав так, как привык действовать в таких случаях, и это помогло каждому из них обозначить свою истинную позицию по отношению друг к другу.
2. Формальное.
Напомню, что после того, как Наталье было вынесено третье предупреждение, согласно правилам я сообщила ей об исключении из группы и предложила напоследок обратиться к группе, если на то будет ее желание. Наталья изъявила желание им воспользоваться и предложила участникам высказаться в ее адрес. На тот момент Наталья уже формально не была членом группы, и правило взаимодействия между участниками на нее уже не распространялось. Каждый был вправе сказать ей о том, что сочтет необходимым, без моего вмешательства, естественно взяв на себя ответственность за свое высказывание. Ольга ответила.
Хотя здесь конечно есть нюанс, который затрагиваете вы, Вишня. Ответ в оценочной форме, сделанный участником группы, влияет на атмосферу группы. И тут мы переходим к третьему пункту.
3. Соображение пользы для участника группы.
Начать нужно с того, какая у нас тема. Все, кто обратился за помощью в эту группу, в той или иной степени обозначили наличие у себя проблем в связи с самоценностью. Люди с ранениями в области уважения и внимания к собственной значимости чрезвычайно чувствительны к повторной травматизации этих болезненных зон. У каждого из участников в этой связи разная степень ранимости и чувствительности к ранениям и разные способы обхождения с этими ранениями. Воздействие слов Натальи отметил не один участник. Многое ею сказанное – возможно не из желания задеть кого-то лично – ни в коем случае не предполагаю преднамеренности этих действий с ее стороны - по факту было таковым. У меня есть ряд примеров, которыми можно подтвердить это положение. Думаю, что Ольга была тем человеком, который в наименьшей степени мог не среагировать на них. Для нее эта тема звучит с самого начала нашей работы. Представьте себе, какой путь прошла Ольга. Для нее тема вины выскакивала в первую очередь. Даже в обсуждении этого разговора с Натальей со мной по горячим следам первое, что импульсивно сделала Ольга – начала извиняться перед Лизой и Натальей за нарушение их границ, не разобравшись в том, в чем конкретно это нарушение состояло. Я представила, что произойдет, если я резко оборву Ольгу за ее тон, как строгая учительница провинившуюся школьницу. Если бы я остановила бы ее, то возможно она не смогла бы сама почувствовать край, предел, на котором стоит остановиться, чтобы ее защитная агрессия не перешла впоследствии в аутоагрессию в чувстве вины. Благодаря двум месяцам работы в группе, от постоянного чувства вины человек подошел к теме отстаивания себя, своего права на хорошее для себя самой. В этом диалоге, возможно впервые за последние годы, Ольга смогла начать стоять за себя, попробовать по-новому отстаивать то, что она начала ценить, и это для нее произошло в той форме, на какую она была на этот момент готова. Вначале она старалась подобрать слова, которые бы максимально прояснили для нее, что за содержание стоит за словами о подозрительности к поглаживаниям. Ответы Натальи по форме были ответами, но по содержанию это были пространные цитаты и реплики, в которых так или иначе она давала оценку действиям Ольги или отвергала ее: «настойчивые вопросы», "я не отвергаю поглаживания от близких людей; хороших знакомых, коллег которых я уважаю" (при этом ни слова о группе - к кому Наталья относит нас, или это заявление вообще непонятно, к чему отнести), "Ольга, я тоже не хотела отвечать на ваши вопросы ко мне и Лизе". Для Ольги это было слишком, и она не выдержала. Я хочу, чтобы вы поняли ее мотивацию. Скорее всего, все то, что в ней раскрылось и смогло прорасти в области самоценности за это время, подверглось обесцениванию. По крайней мере так она восприняла слова Натальи. Тем более, что они были не словами вообще, а конкретно направленными на нее. И вот тут мы подходим к самому главному. Чтобы понять, как иначе она может действовать в связи с нарушением своих границ, мне важно было дать Ольге возможность пройти этот путь до конца. Увидеть, что такой способ может вести к последующему "саморазрушению", помочь ей попробовать найти иной способ и дать всем вам возможность пройти этот путь с ней вместе. Возможно я переоценила ее силы, так как последующее разбирательство далось Ольге довольно тяжело. Не всегда заранее можно предсказать, чем все обернется, и это - жизнь. О Наталье, наверное, будем более подробно говорить в блице, поэтому пока не буду развернуто разбирать то, как я вижу ее мотивы, а то в блице не будет смысла.
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1201824)
Ты что-то увидела в постах Натальи, и тебе нужно это было уяснить. По-моему это правильно. Меня смущал тон.

Тут я согласна. Меня тоже зацепил тон. Но я об этом сказала выше. Вы правы в том, что мы не идеальны. И я бы добавила - нам нужно научиться прощать себе эту неидеальность, не уничтожать себя за любой промах, иначе кем бы мы были - ангелами небесными? Мы же живые люди. Нам нужно научиться принимать себя любыми, какие мы бываем. Мне кажется, что когда в последнем посте на эту тему Оля подвела черту, она сама сказала этому Стоп. И это было очень определенно и ясно.

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1201824)
Мне было неприятно, даже не хотелось читать нашу тему. Я, наверно, уже стала осознавать нашу группу не просто случайным собранием людей, а общностью, в которой каждый участник находится не только потому, что его туда зачислили, но и потому, что у нас схожие цели, нам здесь интересно и мы здесь находимся по своей доброй воле. Вот поэтому оценочный тон, в нашей группе мне был неприятен. Потому что он как бы характеризовал и меня (раз я состою в обществе, где этот тон допустим, значит, я его поощряю, что-то в этом роде).

А вот это что-то очень важное о вас, Вишня, и о ваших взаимоотношениях с агрессией. Возможно, это доставляет вам немало хлопот в разных областях жизни. Я очень благодарна вам за то, что хотя остались в одиночестве, вы одна высказались иначе (потому что ваше отношение - такое) и были в этом честны прежде всего с самой собой. Ведь правильный ответ не один в задачниках жизни...
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1201824)
Уметь конфликтовать — дело хорошее. Я сама хочу научиться.

Эти ваши слова как раз подтверждают, как мне кажется, мои предположения.
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1201824)
Мне жаль, что ушла Наталья. Я вообще не хочу, чтобы кто-нибудь еще ушел.

Понимаю вас.

Varvarina 17.09.2010 20:45

Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1202060)
Я, как и всегда, очень хочу поучаствовать в блице. Буду стараться к вам присоединиться в воскресенье.

Хорошо, Людмила, будем вас ждать.

Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1202060)
Спасибо за понимание. Но наверное отменять не стОит. Это будет так, как будто я выклянчила для себя поблажку.:) А ведь незнание или невнимание не освобождает от ответственности. Кроме того, девочкам это может показаться несправедливым.

Мне кажется, что речь не о том. Главное в чем вы чувствуете справедливость по отношению к вам в данном случае.

Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1202060)
Я это понимаю и хочу научиться.

И это связано с тем, что вы написали выше. Когда постоянно оглядываешься на окружающих, но не спрашиваешь у себя, КАК это мне внутри?, можно тк и остаться без этого навыка. Учитесь задавать себе этот вопрос и прислушивайтесь к ответу. Он обязательно придет!

Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1202060)
Это как-то несправедливо по отношению к папе. На самом деле он для меня не менее важен. Но мама лидер в нашей семье, мы все всегда ориентируемся на ее мнение. Может потому и получается, что она значимее?

Очень может быть. Тот кто часто транслирует уверенно свое мнение авторитетным тоном, как правило имеет больше шансов на то, чтобы быть лидером - человеком к чьей оценке больше прислушивются. Может потому что он благодаря этому кажется более значимым?
Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1202060)
Не знаю… Может уже сложившееся представление о себе?

Может быть. Вероятно, вам редко удается смотреть на себя со стороны.

LENIA 18.09.2010 20:28

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1200450)
В дополнение к перечисленным опорам можете ли вы считать таковой пространство группы?
Чувствуете ли вы устойчивость в этом пространстве, дает ли оно вам возможность встать крепче на твердую почву реальности, яснее понять себя, быть поддержанным и понятым, получить участие и сочувствие?

Пожалуй, что да, хотя уже есть ощущение временности. Жаль, что наша работа довольно скоро заканчивается.

Varvarina 18.09.2010 23:10

Цитата:

Сообщение от LENIA (Сообщение 1204697)
Пожалуй, что да, хотя уже есть ощущение временности. Жаль, что наша работа довольно скоро заканчивается.

Главное, чтобы вы поймали его в себе - это ощущение того, что это делает с вами, когда вы так устойчиво на чем-то стоите. Чувствуете ли себя более защищенными, в безопасности, и благодаря этому может быть больше можете быть собой и становиться более открытыми в общении с другими, дарить им то же, что приняли в дар здесь. Тогда вам не будет нужна группа-теплица. Весь мир станет вашей группой.

А насчет временности - да, мне тоже жаль. Вспоминаю, какое ощущение грядущей утраты было у меня, когда заканчивалась моя первая группа, в которой я была участником. Просто хотелось плакать от разлуки с такими замечательно сблизившимися людьми. И как потом от группы к группе я поняла, что хотя каждая группа временна, и никогда не повторится, ее ценность и результаты останутся со мной. Группа не может не быть временной, ведь она есть отражение жизни, а жизнь тоже преходяща, все в ней меняется, радости сменяют печали, а за ними следуют снова обретения и успехи. И еще конец работы группы не означает разлуки с людьми, которые ее составляют.

А еще Ирина, я лично вам очень благодарна за эту реплику. В обозначившейся напряженной тишине для меня она прозвучала как подтверждение, что жизнь группы продолжается (хотя и на минимальном уровне). А то уже хотелось выйти и крикнуть: "Ау, люди, где вы?" :) такое впечатление, что все затаились, как перед бурей.

myway 19.09.2010 07:04

Здравствуйте, Ирина Николаевна.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1204814)
А еще Ирина, я лично вам очень благодарна за эту реплику. В обозначившейся напряженной тишине для меня она прозвучала как подтверждение, что жизнь группы продолжается (хотя и на минимальном уровне). А то уже хотелось выйти и крикнуть: "Ау, люди, где вы?" :) такое впечатление, что все затаились, как перед бурей.

О себе могу сказать, что я выполняю задание недели, т.е. пытаюсь жить, опираясь на свои сильные стороны. Мне хочется максимально долго прочувствовать это в себе, чтобы потом было что сказать.

Параллельно с конфликтом, возникшим в нашей группе, у меня возник конфликт в реале. То есть это даже не конфликт, в том смысле, что я не инициировала его. Просто в ответ на нарушение своих границ от начальника я не стала отмалчиваться, как обычно, а начала защищать себя и свои границы. В ответ услышала почти что грубость и профессиональное унижение.

Поэтому для меня очень актуальна тема разбора конфликта и агрессии, ведь и здесь и в жизни, должно последовать продолжение. Пока же я придерживаюсь мысли, что в конфликте нужно не доказывать свою точку зрения, а максимально отстаивать себя и свои границы. Как- то так.

Olga45 19.09.2010 09:15

Доброе утро всем!
Доброе утро, Ирина Николаевна!
Перечитывала Ваше обращение к Вишне раз пять, а то и больше...

Согласна, отвечать в конфликте в духе "Сам дурак" как-то по-детски... Но для меня это был единственно возможный вариант, просто потому, что я не знаю другого способа. Стыдно признавать, что прожив почти полвека, я не знаю другого способа.

Я вспомнила, у меня было еще два подобных случая - один на работе, другой со старой приятельницей.
На работе, в нашем коллективе была женщина предпенсионного возраста, которая никогда не была замужем и не имела детей (старая дева) и которая лучше всех нас знала - как нужно воспитывать детей и строить отношения с мужем. Поучала она всех, но, именно я, не выдержала и сказала все что о ней думаю.
С приятельницей было нечто подобное, та учила меня жизни вообще. Я терпела очень долго и, в итоге, сказала, что мне не нравится ее менторский тон и прервала всякое общение навсегда. О разорванных отношениях я не жалею. И до сих пор не хочу с ней общаться.
Я не знаю почему я так болезненно реагирую на такой пренебрежительно-снисходительно-поучительный тон. Есть, наверное, на то какие-то причины...

По поводу надвигающейся бури...
Я не знаю, как именно будет проходить блиц, но я чувствую себя распятой и готовой к препарированию, чтоб на моем примере показали группе, КАК не нужно поступать. Это мои чувства, я действительно не знаю, как все будет происходить и эта неизвестность мучительна. Тем более, что сейчас, я практически все слова участниц, принимаю на свой счет как оценку меня, хотя, может быть, эти слова ко мне никакого отношения не имеют...

myway 19.09.2010 09:26

Оля, привет.
Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1204920)
По поводу надвигающейся бури...
Я не знаю, как именно будет проходить блиц, но я чувствую себя распятой и готовой к препарированию, чтоб на моем примере показали группе, КАК не нужно поступать. Это мои чувства, я действительно не знаю, как все будет происходить и эта неизвестность мучительна. Тем более, что сейчас, я практически все слова участниц, принимаю на свой счет как оценку меня, хотя, может быть, эти слова ко мне никакого отношения не имеют...

Мне кажется, что не надо так переживать. Для меня эта ситуация послужила примером, что нельзя пренебрегать своими эмоциями , задвигать глубоко внутрь свои чувства. Вот только как нужно правильно поступать в конфликтах, увы, я пока не знаю.
И я не думаю, что блиц будет выглядеть как препарирование, и не будет нам дано готовых рецептов...

Varvarina 19.09.2010 11:18

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1204920)
По поводу надвигающейся бури...
Я не знаю, как именно будет проходить блиц, но я чувствую себя распятой и готовой к препарированию, чтоб на моем примере показали группе, КАК не нужно поступать. Это мои чувства, я действительно не знаю, как все будет происходить и эта неизвестность мучительна. Тем более, что сейчас, я практически все слова участниц, принимаю на свой счет как оценку меня, хотя, может быть, эти слова ко мне никакого отношения не имеют...

Оля, наоборот я надеюсь, что мы все вмете наконец найдем с общей помощью ответ на этот непростой вопрос - как поступать в случае если кто-то ранит вашу самоценность? Не волнуйтесь. Разве у вас есть основания ожидать здесь аутодафе?

Varvarina 19.09.2010 11:20

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1204882)
Здравствуйте, Ирина Николаевна.


О себе могу сказать, что я выполняю задание недели, т.е. пытаюсь жить, опираясь на свои сильные стороны. Мне хочется максимально долго прочувствовать это в себе, чтобы потом было что сказать.

Параллельно с конфликтом, возникшим в нашей группе, у меня возник конфликт в реале. То есть это даже не конфликт, в том смысле, что я не инициировала его. Просто в ответ на нарушение своих границ от начальника я не стала отмалчиваться, как обычно, а начала защищать себя и свои границы. В ответ услышала почти что грубость и профессиональное унижение.

Поэтому для меня очень актуальна тема разбора конфликта и агрессии, ведь и здесь и в жизни, должно последовать продолжение. Пока же я придерживаюсь мысли, что в конфликте нужно не доказывать свою точку зрения, а максимально отстаивать себя и свои границы. Как- то так.

Хорошо, Алла. Я поняла чем вы занимаеетсь. Поддерживаю вас. И то что вы сказали в конце, по-моему, единственно верный подход к этому. Вопрос КАК это осуществить в каждом конкретном случае?

Olga45 19.09.2010 11:48

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1204969)
Разве у вас есть основания ожидать здесь аутодафе?

В том то и дело, что объективных причин ожидать, вроде бы нет,
а вот субъективные ожидания имеются. Если честно, мне не очень хочется обсуждать то, что я чувствую. Я опять чувствую себя оправдывающейся. Хочется, чтоб это все закончилось наконец.

myway 19.09.2010 12:17

Добрый день, Ирина Николаевна.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1204970)
Поддерживаю вас. И то что вы сказали в конце, по-моему, единственно верный подход к этому. Вопрос КАК это осуществить в каждом конкретном случае?

Здесь нужно самостоятельно найти некий баланс между сохранением себя , своей самоценности и своих чувств и внешним миром. Но сделать это так, чтобы не навредить самому и не отталкнуть всех вокруг. Не перегнуть палку ни с одной из сторон. В этом и вопрос :forum: для меня на сегодня неразрешимый...

Vishnia1 19.09.2010 12:22

Здравствуйте!
Я лично была задумавшись над многими вопросами, в последнее время нашла здесь многое, что меня затронуло.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1201315)
Думаю, что в краткой форме мне сложно ответить развернуто на эту необозримую тему. Ею занимаются в группах самопознания несколько лет, и эта близость к себе и пространство отношений с самим собой проходят различные этапы. Если говорить кратко, все мы живем с самими собой от рождения до смерти, и если говорить образно, мы вручены себе, как задача, даны, как дитя, которого мы несем на руках, в своей уникальности и неповторимости, и которого мы хотим вырастить и уберечь от гибели. В нас есть нечто, что можно назвать сущностным началом, нечто, что говорит с нами внутри нас, когда мы прислушиваемся к себе и своим чувствам. Так мы можем вступить в отношения с Собой-сущностным. Это не мистика и не эзотерика, это реалии внутренней психической жизни человека. Знаком ли вам этот голос, Вишня? Перед нами стоит задача сберечь себя, прожить свою жизнь так чтобы не упустить того, что бы стать самим собой - тем, кем мы можем стать в силу нашей предрасположенности и предназначения. Кто-то может назвать это божественным промыслом, кто-то самореализацией или развитием самости, кто-то - возможностью стать Собой. От названия суть не меняется. В моменты когда мы занимаемся этим, мы вступаем в близкие отношения с собой, в которых нет фальши, а есть теплое и понимающее принятие, самоподдержка в трудные минуты, прощение без всепожирающего чувства вины. Это внутреннее пространство и есть пространство отношений с самим собой. Мы более близко подойдем к этой теме чуть позже, когда начнем новую тему. Так вам понятнее?

Так понятнее, спасибо. Голос знаком, но слышу я его и слушаю редко. Особо о том, что я хочу, что мне нравится и что я могу, не задумывалась, живу на автоматизме. Только в особо важных ситуациях прислушиваюсь к себе. Но и в этих случаях нелегко понять, чего я хочу и как этого добиться.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1201812)
Вишня, хотела еще сказать по поводу вашей реплики о предупреждении, что вас не будет. Не смогла найти этот пост, но мне почему-то казалось, что вы написали, что вас не будет пару дней. Это я ошиблась или вы написали вместо слова недель дней? Давайте разберемся чтобы не было непоняток.

Да, я там написала дней.

Lisa1914 19.09.2010 12:26

Краткие соображения по поводу конфликта

Если бы дело происходило в реальности или на любом стороннем форуме, я была бы совершенно уверена в том, что Наталья в возникновении конфликта не виновата и ведёт себя в нём адекватно, а претензии Ольги необоснованы. Здесь же я постаралась максимально отстраниться от близкой мне позиции Натальи и понять, что происходит с Ольгой, поскольку именно её реакции и поведение более распространены. Но даже встав на её место, я не понимаю, как мог появиться пост №1261 и почему на него (и на некоторые другие слова Ольги) не последовала реакция - Ваша, Ирина Николаевна, или кого-либо из "группы в группе". Я поняла из ответа Вишне Ваши мотивы, они выглядят резонными, но я не могу их полностью принять. Кроме того, некоторые суждения, высказанные Вами о поведении и словах Натальи, кажутся мне либо несправедливыми, либо относящимися в равной степени как к Наталье, так и к другим участникам. Формально уход Натальи не имел отношения к конфликту, но эмоционально для меня ситуация выглядит так, будто одним участником пожертвовали ради другого.

Я понимаю, что могу здесь быть необъективной, потому что тема обесценивания для меня актуальна с обеих сторон, и в связи с этим мне бы хотелось выяснить одну вещь. У меня есть вопрос к Ольге и тем участникам, кого задели слова Натальи, кто непосредственно почувствовал это обесценивание и нарушение границ; Ирина Николаевна, могу ли я его задать?

Vishnia1 19.09.2010 12:28

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1203976)
А вот это что-то очень важное о вас, Вишня, и о ваших взаимоотношениях с агрессией. Возможно, это доставляет вам немало хлопот в разных областях жизни.

О да, хватает у меня проблем с агрессией. Себя я защищать не умею. И мне кажется, что часто я слишком мягкая, стараюсь быть ассертивной, стараюсь сама обдумать вопрос с разных сторон, но все это занимает время, энергию и силу, а толку то мало в итоге. Потому что мое несогласие с чем-то получается неоднозначным, а будь я тверже, скажем, злее, — вопрос бы решился быстрее, причем, в мою пользу. То есть, проблема в том, чтобы ясно и однозначно показать свою агрессию. Что меня здесь останавливает? То, что приучена с детства, что злиться, кричать — плохо, стыдно. Плюс у меня есть страх ответных реакций, страх начинать конфликт, вплоть до ожидания физической расправы. Ну и выгода — не конфликтуешь — не переживаешь неприятных чувств, связанных с конфликтом. Допустим, как в нашем случае. Я со своей точкой зрения осталась одна. Хорошо, если люди воспринимают это как только иную точку зрения, а ведь очень часто они воспринимают это как «она — против нас». И чтобы такое отношение не задело, надо иметь высокую самоценность, которая пока не так высока.

Vishnia1 19.09.2010 12:40

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1204882)
Параллельно с конфликтом, возникшим в нашей группе, у меня возник конфликт в реале. То есть это даже не конфликт, в том смысле, что я не инициировала его. Просто в ответ на нарушение своих границ от начальника я не стала отмалчиваться, как обычно, а начала защищать себя и свои границы. В ответ услышала почти что грубость и профессиональное унижение

С начальником конфликт вещь неблагодарная, как боксерский поединок в неравных весовых категориях. Я для себя сделала вывод, что конфликтовать с шефом не стоит. Если к нему невозможно приспособиться, то надо думать об уходе :( О чем я, кстати, сама стала задумываться в своей реальной жизни (.

Vishnia1 19.09.2010 12:56

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1204985)
В том то и дело, что объективных причин ожидать, вроде бы нет,
а вот субъективные ожидания имеются. Если честно, мне не очень хочется обсуждать то, что я чувствую. Я опять чувствую себя оправдывающейся. Хочется, чтоб это все закончилось наконец.

Оля, мне тоже не хочется. Конфликты - один их моих больных вопросов, и мне кажется, что при обсуждении мне придется раскрыть себя, и все увидят какая я есть - слабая, плохая, несовершенная и еще много какая. Мне ОЧЕНЬ некомфортно обсуждать это. Но: без боли зуб не вылечишь, надо пройти через это. И, в конце-то концов, пусть все видят какая я, ведь как сказала ИН, мы все живые люди и надо принмать самих себя всякими. Пора начать это делать.

myway 19.09.2010 12:58

Привет, Вишня!
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1205017)
С начальником конфликт вещь неблагодарная, как боксерский поединок в неравных весовых категориях. Я для себя сделала вывод, что конфликтовать с шефом не стоит. Если к нему невозможно приспособиться, то надо думать об уходе :( О чем я, кстати, сама стала задумываться в своей реальной жизни (.

Вот-вот, и я тоже задумалась о том же.
С начальством я всегда себя так и вела , не перечила, не спорила.
А сейчас вижу только манипулирование и ничего больше. Начальник должен вести, быть лидером, а не диктовать.

myway 19.09.2010 13:06

Оля!
Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1204985)
В том то и дело, что объективных причин ожидать, вроде бы нет,
а вот субъективные ожидания имеются. Если честно, мне не очень хочется обсуждать то, что я чувствую. Я опять чувствую себя оправдывающейся. Хочется, чтоб это все закончилось наконец.

Да, Оля, я тебя понимаю. Что очень тяжело об этом говорить. Я в жизни всегда так поступала, меня могли унижать, оскорблять, использовать в своих целях, и мне было так проще. Весь негатив прятать глубоко внутри, не давать ему никакого выхода. Переживать его сама с собой.
Но так и до неврозов рукой подать.

Оля. Я уважаю твое мнение и твои чувства.

Vishnia1 19.09.2010 13:10

[quote=Lisa1914;1205009] Я поняла из ответа Вишне Ваши мотивы, они выглядят резонными, но я не могу их полностью принять... Формально уход Натальи не имел отношения к конфликту, но эмоционально для меня ситуация выглядит так, будто одним участником пожертвовали ради другого.[quote]
Я кое-что отметила здесь себе о себе. Я ведь тоже согласна с этими словами Лизы. Но я их не озвучила, сама пытаюсь понять почему -наверно, просто хотела сбежать от продолжения разбирательств, или же сказывается привычка не выражать свои чувства (.

Vishnia1 19.09.2010 13:13

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1205025)
Привет, Вишня!


Вот-вот, и я тоже задумалась о том же.
С начальством я всегда себя так и вела , не перечила, не спорила.
А сейчас вижу только манипулирование и ничего больше. Начальник должен вести, быть лидером, а не диктовать.

Привет, Алла! Я согласна. Только вот начальник, он вряд ли поймет это, да и зачем ему что-то понимать...

myway 19.09.2010 13:19

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1205036)
Привет, Алла! Я согласна. Только вот начальник, он вряд ли поймет это, да и зачем ему что-то понимать...

Мда...
Вот дилемма... Или я со своими границами или увольнение :ai:

Alisa87 19.09.2010 14:04

Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1205009)
Краткие соображения по поводу конфликта

Если бы дело происходило в реальности или на любом стороннем форуме, я была бы совершенно уверена в том, что Наталья в возникновении конфликта не виновата и ведёт себя в нём адекватно, а претензии Ольги необоснованы. Здесь же я постаралась максимально отстраниться от близкой мне позиции Натальи и понять, что происходит с Ольгой, поскольку именно её реакции и поведение более распространены.
..... Кроме того, некоторые суждения, высказанные Вами о поведении и словах Натальи, кажутся мне либо несправедливыми, либо относящимися в равной степени как к Наталье, так и к другим участникам. Формально уход Натальи не имел отношения к конфликту, но эмоционально для меня ситуация выглядит так, будто одним участником пожертвовали ради другого.

Я понимаю, что могу здесь быть необъективной, потому что тема обесценивания для меня актуальна с обеих сторон, и в связи с этим мне бы хотелось выяснить одну вещь. У меня есть вопрос к Ольге и тем участникам, кого задели слова Натальи, кто непосредственно почувствовал это обесценивание и нарушение границ; Ирина Николаевна, могу ли я его задать?

Я поэтому поводу писала пост, но прочитав его сочла слишком резким и удалила. Мне неприятна сложившееся ситуация, хоть я в нее и нехочу вникать, мне было противно читать, хотя может я неправильно воспринимаю. Мне жаль что Наталия уходит. И я против того чтобы обсуждать уход Натальи, тут и без того было написано много мерзких вещей.

myway 19.09.2010 14:18

Здравствуй, Аня.
Цитата:

Сообщение от Alisa87 (Сообщение 1205071)
Я поэтому поводу писала пост, но прочитав его сочла слишком резким и удалила. Мне неприятна сложившееся ситуация, хоть я в нее и нехочу вникать, мне было противно читать, хотя может я неправильно воспринимаю. Мне жаль что Наталия уходит. И я против того чтобы обсуждать уход Натальи, тут и без того было написано много мерзких вещей.

Что ты имеешь в виду, когда говоришь "много мерзких вещей"?

Varvarina 19.09.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1205009)
Если бы дело происходило в реальности или на любом стороннем форуме, я была бы совершенно уверена в том, что Наталья в возникновении конфликта не виновата и ведёт себя в нём адекватно, а претензии Ольги необоснованы. Здесь же я постаралась максимально отстраниться от близкой мне позиции Натальи и понять, что происходит с Ольгой, поскольку именно её реакции и поведение более распространены. Но даже встав на её место, я не понимаю, как мог появиться пост №1261 и почему на него (и на некоторые другие слова Ольги) не последовала реакция - Ваша, Ирина Николаевна, или кого-либо из "группы в группе". Я поняла из ответа Вишне Ваши мотивы, они выглядят резонными, но я не могу их полностью принять. Кроме того, некоторые суждения, высказанные Вами о поведении и словах Натальи, кажутся мне либо несправедливыми, либо относящимися в равной степени как к Наталье, так и к другим участникам. Формально уход Натальи не имел отношения к конфликту, но эмоционально для меня ситуация выглядит так, будто одним участником пожертвовали ради другого.

Здравствуйте, Лиза!
Уход Натальи не связан с конфликтом. Это совершенно точно. Уход связан с невыполнением задания. Конфликт происходил на почве параллельных разговоров по поводу вопросов Ольги к Наталье, которые не возбранялось вести параллельно с выполнением задания, но не ВМЕСТО него. До этого, если вы помните, было еще два нарушения, свзанные с несоблюдением сроков ответа. Все это подробно расписано. Я не скрываю того, что меня такое отношение к работе в группе задевает. Больше всего беспокоит то, что насмотря на прозвучавшие извинения по поводу неответа Ирине все повторилось с Аней, потом с индивидуальным заданием. Правила лишь формальность. За ними стоит нечто более важное для меня - возможность выстроить хотя бы на первом этапе работы в группе некую новую систему взаимоотношений с участниками, в которых не было бы места неуважению и игнорированию. Возможно это только я так восприняла несоблюдение правил Натальей. Но я тоже живой человек, и у меня есть своя человеческая реакция на поведение участников. Меня возмущает отношение к людям, когда про них забывают. Я не готова смотреть на это сквозь пальцы. Один раз я это пропустила, после извинений Натальи, но это повторилось вновь. Для меня это сигнал, что этот участник группы не в контакте, он недоступен. Он делает то, что считает нужным для себя. Слов, обращенных к нему, не слышит. Разве это работа?
В конфликте (если бы все обошлось без исключений) были затронуты две диаметрально противоположные позиции, как вы верно заметили, Лиза. и если бы Наталья выполнила свое задание, я бы смогла задействовать в обсуждении этого конфликта их обеих на правах участников, и это было бы совсем другое обсуждение. Но увы, так совпало, что это было третье нарушение. Теперь будем разгребать из той позиции, что есть.
Мне жаль, что для Натальи все закончилось именно на этом. Мне кажется ,что у нее был потенциал гораздо больше взять из работы в нашей группе. Но эти грабли, ИМХО, на которых она ушла ( не замечать правил, установленных другими, самих этих других), тоже источник части ее проблем.
Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1205009)
Я понимаю, что могу здесь быть необъективной, потому что тема обесценивания для меня актуальна с обеих сторон, и в связи с этим мне бы хотелось выяснить одну вещь. У меня есть вопрос к Ольге и тем участникам, кого задели слова Натальи, кто непосредственно почувствовал это обесценивание и нарушение границ; Ирина Николаевна, могу ли я его задать?

да, конечно, Лиза, вы можете его задать, а они вправе ответить, если захотят.,

Varvarina 19.09.2010 18:14

Цитата:

Сообщение от Alisa87 (Сообщение 1205071)
Мне неприятна сложившееся ситуация, хоть я в нее и нехочу вникать, мне было противно читать, хотя может я неправильно воспринимаю. Мне жаль что Наталия уходит. И я против того чтобы обсуждать уход Натальи, тут и без того было написано много мерзких вещей.

Здравствуйте, Аня!
Мы должны обсуждать не уход Натальи, а то, что произошло между ними с Ольгой до ее ухода. Если вы видите другой вариант выхода из этой ситуации, скажите нам о нем.
Я тоже хотела бы услышать от вас, что вы имеете в виду, говоря о мерзких вещах?

Varvarina 19.09.2010 18:16

[quote=Vishnia1;1205033][quote=Lisa1914;1205009] Я поняла из ответа Вишне Ваши мотивы, они выглядят резонными, но я не могу их полностью принять... Формально уход Натальи не имел отношения к конфликту, но эмоционально для меня ситуация выглядит так, будто одним участником пожертвовали ради другого.
Цитата:

Я кое-что отметила здесь себе о себе. Я ведь тоже согласна с этими словами Лизы. Но я их не озвучила, сама пытаюсь понять почему -наверно, просто хотела сбежать от продолжения разбирательств, или же сказывается привычка не выражать свои чувства (.
Можете более подробно раскрыть это теперь, Вишня?

Alisa87 19.09.2010 18:58

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1205220)
Здравствуйте, Аня!
Мы должны обсуждать не уход Натальи, а то, что произошло между ними с Ольгой до ее ухода. Если вы видите другой вариант выхода из этой ситуации, скажите нам о нем.
Я тоже хотела бы услышать от вас, что вы имеете в виду, говоря о мерзких вещах?

простите за столь резкое слово, оно слишком сильное, не к месту тут , я не старалась не вчитываться особо, мне не понравилось что все ополчились против Натальи, тонкой нитью проходит - я хорошая(я бы никогда), а она плохая, я не имею ввиду когото конкретно, я старалась не обращать внимание на ники, конфликт есть конфликт, но некоторые вещи можно было не писать. Возможно я неправа.

Varvarina 19.09.2010 19:01

Добрый вечер, Группа!
Кто у нас в сборе, отзовитесь пожалуйста, участники блица.

Olga45 19.09.2010 19:02

Добрый вечер, всем!
Добрый вечер, Ирина Николаевна!

myway 19.09.2010 19:03

Доброго вечера/ночи! Я здесь!

Varvarina 19.09.2010 19:04

Здравствуйте, Оля и Алла!
Рада вам :)

Lisa1914 19.09.2010 19:05

Попробую поучаствовать, но поскольку туго соображаю и формулирую, не могу гарантировать быструю реакцию :ac:

Varvarina 19.09.2010 19:07

Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1205262)
Попробую поучаствовать, но поскольку туго соображаю и формулирую, не могу гарантировать быструю реакцию :ac:

Очень хорошо, что вы решили присоединиться, Лиза! Ваше мнение отличается от большинства и это особенно важно услышать от вас не потом, а сейчас, в процессе, я думаю, вы внесете много важного, может даже появится больше объективности. А скорость от вас не так важна, как от меня.

Olga45 19.09.2010 19:07

Спасибо! :)

Vishnia1 19.09.2010 19:08

Здравствуйте, все!

[quote=Vishnia1;1205033]
Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1205009)
Я поняла из ответа Вишне Ваши мотивы, они выглядят резонными, но я не могу их полностью принять... Формально уход Натальи не имел отношения к конфликту, но эмоционально для меня ситуация выглядит так, будто одним участником пожертвовали ради другого.
Цитата:
Я кое-что отметила здесь себе о себе. Я ведь тоже согласна с этими словами Лизы. Но я их не озвучила, сама пытаюсь понять почему -наверно, просто хотела сбежать от продолжения разбирательств, или же сказывается привычка не выражать свои чувства (.

Можете более подробно раскрыть это теперь, Вишня?

Более подробно раскрыть почему я это сделала или что я чувствовала? Мне кажется я поняла Вас насчет того, почему Вы не остановили Олю, но вот чувство преследует, что мы как будто бы упражняемся в умении конфликтовать на человеке, которого с нами нет. А почему я не сказала об этом - сама толком не осознаю, казалось, что конфликт пройден, причины ясны, зачем же еще теребить-то одно и тоже?

Linsa 19.09.2010 19:09

Добрый вечер всем!

Vishnia1 19.09.2010 19:09

Здравствуйте еще раз! И я здесь.

Linsa 19.09.2010 19:11

У меня перебои с интернетом, поэтому могу пропадать

Varvarina 19.09.2010 19:12

[quote=Vishnia1;1205267]Здравствуйте, все!

Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1205033)
Более подробно раскрыть почему я это сделала или что я чувствовала? Мне кажется я поняла Вас насчет того, почему Вы не остановили Олю, но вот чувство преследует, что мы как будто бы упражняемся в умении конфликтовать на человеке, которого с нами нет. А почему я не сказала об этом - сама толком не осознаю, казалось, что конфликт пройден, причины ясны, зачем же еще теребить-то одно и тоже?

Мы можем выбрать такой способ, при котором это не будет упражнением на человеке котрого тут нет. Менее всего я хотела бы делать то, что противоречит психологической этике и вдобавок задевает кого-то из участников группы.
Я готова выслушать, как вы видите эту работу?
В группе произошел кризис. Мы пока не можем двинуться дальше, если останется так как было. Или сделаем вид что ничего не было.

Varvarina 19.09.2010 19:14

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1205271)
У меня перебои с интернетом, поэтому могу пропадать

Здравствуйте, Марина! Спасибо за предупреждение, учтем.
У меня тоже тормозит интернет.
Цитата:

Сообщение от Vishnia! (Сообщение 1205271)
Здравствуйте еще раз! И я здесь.

Здравствуйте, Вишня!

Linsa 19.09.2010 19:19

Если честно, то моим первым порывом было ответить на задевший исправленный пост, либо попытаться уточнить у Натальи, что она имеет в виду. Но вежливой формулировки как-то не пришло в голову. Потом ударила себя по рукам, вспомнив, что один раз уже ее действия неправильно истолковала.

Varvarina 19.09.2010 19:21

Давайте все же обозначим некие временные рамки нашего блица, поскольку завтра начинается рабочая неделя, и большинству из нас нужно на работу.
Я могу посвятить ему два часа, плюс- минус еще сколько-то на завершение.

Vishnia1 19.09.2010 19:22

[quote=Varvarina;1205273]
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1205267)
Здравствуйте, все!



Мы можем выбрать такой способ, при котором это не будет упражнением на человеке котрого тут нет. Менее всего я хотела бы делать то, что противоречит психологической этике и вдобавок задевает кого-то из участников группы.
Я готова выслушать, как вы видите эту работу?
В группе произошел кризис. Мы пока не можем двинуться дальше, если останется так как было. Или сделаем вид что ничего не было.

Чтобы понять как работать, надо знать чего мы хотим. А хотим мы конфликтовать конструктивно. И себя защитить, и на других не наезжать без повода. И для этого первым делом, вероятно, надо разобраться в причинах — что мешает себя защитить, и что вызывает шквал эмоций, которые тяжело сдержать и они потом выливаются на собеседника критикой.

Varvarina 19.09.2010 19:23

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1205284)
Если честно, то моим первым порывом было ответить на задевший исправленный пост, либо попытаться уточнить у Натальи, что она имеет в виду. Но вежливой формулировки как-то не пришло в голову. Потом ударила себя по рукам, вспомнив, что один раз уже ее действия неправильно истолковала.

Марина!
Напомните пожалуйста, какие действия вы неправильно истолковали?
Видимо без обсуждения последствий ситуаций, взаимодействия с Натальей все же не обойтись. Давайте будем придерживаться правила безоценочного рассказа о событиях и о своих реакциях и чувствах.

myway 19.09.2010 19:23

Я не видела исправленный пост, к сожалению. Но видела пост, адресованный Лизе, который Ирина Николаевна скрыла. Мне он был неприятен именно тем, о чем говорит Оля. Я увидела в нем поучение.

zxc 19.09.2010 19:23

Добрый вечер! Я присоединяюсь к блицу.

Varvarina 19.09.2010 19:25

[quote=Vishnia1;1205286]
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1205273)

Чтобы понять как работать, надо знать чего мы хотим. А хотим мы конфликтовать конструктивно. И себя защитить, и на других не наезжать без повода. И для этого первым делом, вероятно, надо разобраться в причинах — что мешает себя защитить, и что вызывает шквал эмоций, которые тяжело сдержать и они потом выливаются на собеседника критикой.

Это точно потянет не на блиц, а на месяц работы. Я без шуток говорю.
Можем ли мы попробовать проделать все это на примере какой-то конкретной ситуации, в качестве первого приближения? Но структуру, предложенную вами поддерживаю.

Varvarina 19.09.2010 19:26

Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1205290)
Добрый вечер! Я присоединяюсь к блицу.

Добрый вечер, Люда!


Часовой пояс GMT +3, время: 16:47.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.