Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Групповая интернет - терапия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=185)
-   -   Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого) (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=150940)

Elena_Tretyak 08.08.2010 22:49

Вспомнила замечательный случай. Была я тогда еще студенткой. Из-за задержки на работе опаздала на школьный экзамен по вожению(он был тренировочный перед Гаи). На площадку забегала тогда, когда инструктор уже убирал стойки. И что я сделала? мило улыбаясь, попросила вернуть стойки на место, и сказала что приличные девушки всегда опаздывают. И угрызений совести не чувствовала - меня задержали на работе. А вообще мне кажется я тогда была более уверенна в себе.

Varvarina 08.08.2010 22:51

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1171991)
Так как я на заранее оговоренные встречи практически не опаздываю, при такой ситуации я бы винила себя за недальновидность, за то, что заставляю кого то ждать меня. Я бы нашла много причин, и все они указывали бы на мою вину.

А то, что существует ОБЪЕКТИВНО некая непредсказуемость и текучесть жизни, приводящая иногда к корректировке планов прямо по ходу, не повлияло бы на то, что эта вина переживается вами как полностью ваша?

Waterproof 08.08.2010 22:51

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171951)
Добрый вечер, мои дорогие
Я пока как раз просмотрела что вы обсуждали. Можно внесу предложение?
Очень актуальна в связи с моим опозданием тема ответственности и вины. Хотите ли вы обсудить, как вы проживаете свою вину (если считаете что виноваты) и чужую? Можете сказать что почувствовали в мой адрес, когда я не вышла на связь в назначенное время?
просто тема с родителями потянет на долгострой, до утра не закончим свой блиц.
Но раз она важна будем ее обязательно иметь в виду

Добрый вечер, Ирина Николаевна и все одногруппницы/ки!
Свою вину я переживаю длительными угрызениями совести, могу закрыться в себе и многократно прокручивать эпизод, называя себя внутренне всякими обидными словами. В этот период даже в глазах окружающих мне видится осуждение, даже если ничего подобного на самом деле нет. Какая-то часть меня предлагает мне самооправдание, указывая, что этому способствовали обстоятельства, или чужие ошибки, но я стараюсь заглушать этот голос.
Через некоторое время я на свежую голову анализирую этот эпизод трезво и отмечаю свои ошибки и то, как избежать их появления в дальнейшем.

К чужой вине я отношусь снисходительно, сразу находя оправдывающие обстоятельства, Humanum est errare и т.д. Крайне редко чужая вина вызывает отрицательные эмоции у меня самого, подобно гневу или обиде. Я могу упрекнуть себя, что не помог в трудный момент, не посоветовал, не проследил, но не чувствую за собой вины. Порой это даже умиротворяет меня, так как напоминает, что окружающие вовсе не являются совершенством, а тоже живые люди, это приближает мою самооценку к оценке окружающих, которая у меня по умолчанию завышена.

Так как сам вовремя не присоединился к блицу, то будет неправильно говорить об эмоциях в отношении Вашего опоздания. Но в таких случаях я вспоминаю любые обстоятельства, способные помешать прибытию человека вовремя (дым, пробки...) и подбираю наиболее правдоподобное объяснение. Правда, к нему примешивается легкое волнение: не случилось ли чего.

Olga45 08.08.2010 22:54

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171987)
В этом, Оля, вы отличаетесь от остальных присутствующих. У них не возникает даже тени сомнения в том что другие неправы, и нет нетерпимости к разгильдяйству...Хотя ваша нетерпимость быстро улетучивается (даже если причина выдумана - главное чтобы была правдоподобна. Есть даже такие люьители выдумывть истории в свое оправдание. Как думаете для чего им это нужно?).

Наверное, для того чтоб простили. И можно было бы со спокойной совестью продолжать опаздывать. :bn: А вообще, в Москве, себе дороже испытывать какие-то чувства по поводу опоздания кого-то. Особенно это связано с доставкой. Сейчас у нас идет ремонт, и приходится ждать, очень редко привозят что-то точно в срок. Поэтому я к этому отношусь проще. Ну эта другая история.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171987)
ПодЕлитесь?

Поделюсь. И хотя мне стыдно, об этой истории я рассказывала детям и говорила какие чувства испытываю до сих пор. Наверное, это к теме не относится... В детстве, где-то лет в десять, я мечтала иметь часы. Взяла и украла их у знакомой девочки :ah: История очень быстро выплыла наружу, мне пришлось вернуть их. Но здесь мама поступила мудро, она меня не била, не ругала, а просто купила мне часы.

Varvarina 08.08.2010 22:54

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1172003)
Добрый вечер, Ирина Николаевна и все одногруппницы/ки!
Свою вину я переживаю длительными угрызениями совести, могу закрыться в себе и многократно прокручивать эпизод, называя себя внутренне всякими обидными словами. В этот период даже в глазах окружающих мне видится осуждение, даже если ничего подобного на самом деле нет. Какая-то часть меня предлагает мне самооправдание, указывая, что этому способствовали обстоятельства, или чужие ошибки, но я стараюсь заглушать этот голос.
Через некоторое время я на свежую голову анализирую этот эпизод трезво и отмечаю свои ошибки и то, как избежать их появления в дальнейшем.

К чужой вине я отношусь снисходительно, сразу находя оправдывающие обстоятельства, Humanum est errare и т.д. Крайне редко чужая вина вызывает отрицательные эмоции у меня самого, подобно гневу или обиде. Я могу упрекнуть себя, что не помог в трудный момент, не посоветовал, не проследил, но не чувствую за собой вины. Порой это даже умиротворяет меня, так как напоминает, что окружающие вовсе не являются совершенством, а тоже живые люди, это приближает мою самооценку к оценке окружающих, которая у меня по умолчанию завышена.

Так как сам вовремя не присоединился к блицу, то будет неправильно говорить об эмоциях в отношении Вашего опоздания. Но в таких случаях я вспоминаю любые обстоятельства, способные помешать прибытию человека вовремя (дым, пробки...) и подбираю наиболее правдоподобное объяснение. Правда, к нему примешивается легкое волнение: не случилось ли чего.

Добрый вечер Семен:ab:
Какая благодатная для вас тема, не правда ли?

Elena_Tretyak 08.08.2010 22:55

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171995)


Можно спросить? А ПРОСТИТЬ себя за это способны? Хотя бы представить себе это как вариант? ?

За опоздание да. Прощу. Но в следующий раз когда буду собираться на встречу с этим человеком - воспоминание об этом всплывет. Постараюсь не повторить этого. Перестрахуюсь.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171995)
А вот это интересное замечание. ТО есть нанести ущерб незначимому человеку проще, чем весомой для вас фигуре?

Получается что если человек для меня значим - я буду стараться выглядеть для него замечательной, и буду очень строго придираться к себе по любому поводу. Надо же выглядеть идеальной. А для менее значимого человека - я и такая сойду. Неидеальная.

Linsa 08.08.2010 22:56

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171998)
Или как -то выровнять шансы с прочими(которых вы прощаете за то, что не спускаете себе)?

Соблазнительно звучит. :aj:
Только я и так довольно злопамятна, могу стать сосем непереносимой :redtongue:

myway 08.08.2010 22:59

Цитата:

А то, что существует ОБЪЕКТИВНО некая непредсказуемость и текучесть жизни, приводящая иногда к корректировке планов прямо по ходу, не повлияло бы на то, что эта вина переживается вами как полностью ваша?
Да, повлияло сейчас, когда я прочла совершенно справедливое суждение.
Это проблема моей излишней, мешающей мне ответственности, такой тирании долга ( должна успеть, должна продумать, должна предусмотреть все). Мне нужно научиться так думать, так рассуждать (здраво) :ab:

Varvarina 08.08.2010 23:00

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1172005)
Наверное, для того чтоб простили. И можно было бы со спокойной совестью продолжать опаздывать. :bn: А вообще, в Москве, себе дороже испытывать какие-то чувства по поводу опоздания кого-то. Особенно это связано с доставкой. Сейчас у нас идет ремонт, и приходится ждать, очень редко привозят что-то точно в срок. Поэтому я к этому отношусь проще. Ну эта другая история.

Да, скорее всего это один из видов манипуляторов на чужой готовности все прощать. а есть еще один мотив - может не так явно видимый - когда человек не может рассказать о себе что-то порочащее его в глазах других людей - и сочиняет красивую историю. Чтобы остаться хорошим. Вот вы этим не страдаете. У вас был иной опыт:
Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1172005)
Поделюсь. И хотя мне стыдно, об этой истории я рассказывала детям и говорила какие чувства испытываю до сих пор. Наверное, это к теме не относится... В детстве, где-то лет в десять, я мечтала иметь часы. Взяла и украла их у знакомой девочки :ah: История очень быстро выплыла наружу, мне пришлось вернуть их. Но здесь мама поступила мудро, она меня не била, не ругала, а просто купила мне часы.

Да, это очень сложное испытание для юного существа. Сама тут же вспомнила, как мы компанией девчонок где-то лет в шесть стянули у соседей какую-то медную проволоку, целый моток. Не могу сказать что она была сильно нужна нам. Но мы это проделали. Помню острое чувство стыда... и с тех пор ни разу не хотелось перейти эту границу вновь. Наверное это стало прививкой в каком-то смысле. Так что понимаю вас хорошо...

Varvarina 08.08.2010 23:04

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1172009)
За опоздание да. Прощу. Но в следующий раз когда буду собираться на встречу с этим человеком - воспоминание об этом всплывет. Постараюсь не повторить этого. Перестрахуюсь.

Словно зарубки... шрамы...
Нет, это не похоже на прощение. Скорее формальность.
Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1172009)
Получается что если человек для меня значим - я буду стараться выглядеть для него замечательной, и буду очень строго придираться к себе по любому поводу. Надо же выглядеть идеальной. А для менее значимого человека - я и такая сойду. Неидеальная.

Ух какие глубины мы копнули... Снова идеальные модели. Но вы же не равны им - они практически недостижимы. Значит вы хотите выдавать себя за другую? С кем тогда общаются эти ваши значимые люди? А вы сама настоящая достанетесь кому попало, так что ли получается?

Waterproof 08.08.2010 23:04

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172006)
Добрый вечер Семен:ab:
Какая благодатная для вас тема, не правда ли?

О, и не говорите:bo:
Я не могу дня провести, не придумав себе какую-нибудь вину.
А главное, что почва для этого все благодатнее - все больше людей говорят, что им важно мое мнение, мое отношение.

Varvarina 08.08.2010 23:06

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1172010)
Соблазнительно звучит. :aj:
Только я и так довольно злопамятна, могу стать сосем непереносимой :redtongue:

А почему злопамятны - не думали? Может одна из причин, что вы чувствуете что у вас неравные с прочими возможности и эта несправедливость делает вас ИНОГДА мелко-мстительной?

Varvarina 08.08.2010 23:07

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1172018)
О, и не говорите:bo:
Я не могу дня провести, не придумав себе какую-нибудь вину.
А главное, что почва для этого все благодатнее - все больше людей говорят, что им важно мое мнение, мое отношение.

Поясните пожалуйста как это связано - то что вы для них значимы и ваше чувство вины?

myway 08.08.2010 23:09

Уважаемая Ирина Николаевна.
Прошу прощения, но у меня скоро наступит утро и мне идти на работу.
Спасибо Вам и одногруппникам за блиц!:ab:
Доброй ночи!

Varvarina 08.08.2010 23:11

Цитата:

Сообщение от myway (Сообщение 1172022)
Уважаемая Ирина Николаевна.
Прошу прощения, но у меня скоро наступит утро и мне идти на работу.
Спасибо Вам и одногруппникам за блиц!:ab:
Доброй ночи!

Доброй ночи, Алла!
Спасибо вам за это время, выделенное для нас от сна. Отдыхайте, удачной вам недели!:ab:

Linsa 08.08.2010 23:11

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172019)
А почему злопамятны - не думали? Может одна из причин, что вы чувствуете что у вас неравные с прочими возможности и эта несправедливость делает вас ИНОГДА мелко-мстительной?

В широком смысле, да. Но я реагирую так исключительно на личные выпады, попытки жесткого подавления, либо неоднократное наплевательство на мои интересы, когда я уже многократно свои претензии высказала. Обычно, пытаюсь "договориться" по-хорошему. Остальное, в общем, для меня относительная мелочь.

Olga45 08.08.2010 23:12

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172017)
А вы сама настоящая достанетесь кому попало, так что ли получается?

Какой интересный вопрос!

Varvarina 08.08.2010 23:14

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1172024)
В широком смысле, да. Но я реагирую так исключительно на личные выпады, попытки жесткого подавления, либо неоднократное наплевательство на мои интересы, когда я уже многократно свои претензии высказала. Обычно, пытаюсь "договориться" по-хорошему. Остальное, в общем, для меня относительная мелочь.

Мне сложно представить людей которые на такое реагировали бы иначе (хотя бы внутренне).

Waterproof 08.08.2010 23:16

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172020)
Поясните пожалуйста как это связано - то что вы для них значимы и ваше чувство вины?

Выстрелю еще одной цитатой - "Мы в ответе за тех, кого приручили".
А там, где ответственность - там может выпрыгнуть вина.
Так ведь, Ирина Николаевна?
А приручать у меня получается легко...

Varvarina 08.08.2010 23:16

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1172025)
Какой интересный вопрос!

Да, такой взгляд хоть и неожиданно для меня самой возник, но наверное стоит об этом подумать. Какими мы достаемся и кому?

Elena_Tretyak 08.08.2010 23:17

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172017)
Словно зарубки... шрамы...
Нет, это не похоже на прощение. Скорее формальность.

Думаете? Но если не вспоминать такие вот свои промашки - можно впасть в разгильдяйство:ab: А вообще тема опозданий для меня особая тема. Я уже писала Оле, что я опаздываю, особенно по утрам везде и всегда - в школу опаздывала, в интститут, на работу. Да что там, даже если утром собираюсь с кем то по магазинам - просплю и опоздаю.:au: Наверное ж таки прощаю себя за это раз столько лет опаздываю.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172017)

Ух какие глубины мы копнули... Снова идеальные модели. Но вы же не равны им - они практически недостижимы. Значит вы хотите выдавать себя за другую? С кем тогда общаются эти ваши значимые люди? А вы сама настоящая достанетесь кому попало, так что ли получается?

Ой, я даже растерялась, от такого поворота. Идеалы недостижимы. Это я начала понимать со временем. Но когда хочется кому то понравиться - представляю сначала свой "пряничный" вид. Потом пытаюсь ему соответсвовать, удается не всегда, и тут то начинаются проблемы. Это я уже проходила.
Значимые люди со временем узнают меня - не идеальную. И как я писала выше - вот тут и проблемы начинаются. Недоумевание с их стороны.
А на счет того что я сама настоящая достанусь кому попало - слух режет фраза, но получается так. Имеют счастье видеть меня искреннюю, настоящую, те, чьим мнением я не очень то и дорожу.

Linsa 08.08.2010 23:18

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172026)
Мне сложно представить людей которые на такое реагировали бы иначе (хотя бы внутренне).

Сейчас задумалась - похоже, у меня "порог чувствительности" в этих вопросах снижен. Поэтому возникают противоречия, сначала я попускаю "мелочи", а когда начинают садиться на шею, резко стряхиваю. В итоге - недоумение, "мы думали, ты другая", "такая милая на первый взгляд".

Varvarina 08.08.2010 23:21

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1172028)
Выстрелю еще одной цитатой - "Мы в ответе за тех, кого приручили".
А там, где ответственность - там может выпрыгнуть вина.
Так ведь, Ирина Николаевна?
А приручать у меня получается легко...

Эта цитата хороша, пока дело не доходит до крайности. Когда другие не обвешивают нас этими итогами приручения. И ЭТО МЫ можем дать им это сделать с нами - когда так приятно казаться нужными-полезными-добрыми и хорошими(пока не стукнет по макушке предел собственных сил или не разобьет паралич:at:)
Вина выпрыгивает не просто так. Вина - непрожитая ответственность. Про это можно писать тома. Но из нынешнего разговора я вынесла, что эта тема для нашей группы чрезвычайно актуальна.

Varvarina 08.08.2010 23:24

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1172032)
Сейчас задумалась - похоже, у меня "порог чувствительности" в этих вопросах снижен. Поэтому возникают противоречия, сначала я попускаю "мелочи", а когда начинают садиться на шею, резко стряхиваю. В итоге - недоумение, "мы думали, ты другая", "такая милая на первый взгляд".

Да, это очень похоже на нечувствительность на "границах". Сначала пропускаете а потом спохватываетесь. А "гости" уже на шею сели

Olga45 08.08.2010 23:26

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172029)
Какими мы достаемся и кому?

Когда возникают ситуации со "значимыми людьми" я тоже пытаюсь выглядеть идеальной, а у меня совсем не получается, я начинаю волноваться, мямлить, запинаться, могу сморозить глупость... Выгляжу перед ними глупой гусыней. Поэтому и неуверенность растет с годами только больше. Боюсь искать работу. Знаю уже, что буду выглядеть глупо. Знаю, что с возрастом мои шансы уменьшаются, да еще это глупое подстраивание под идеальность.:ac:

Varvarina 08.08.2010 23:27

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1172030)
Думаете? Но если не вспоминать такие вот свои промашки - можно впасть в разгильдяйство:ab: А вообще тема опозданий для меня особая тема. Я уже писала Оле, что я опаздываю, особенно по утрам везде и всегда - в школу опаздывала, в интститут, на работу. Да что там, даже если утром собираюсь с кем то по магазинам - просплю и опоздаю.:au: Наверное ж таки прощаю себя за это раз столько лет опаздываю.

Я не стану спорить с вами. вы лучше это чувствуете. Просто можно по-разному к себе относиться в своих "слабостях" - можно знать их и учитывать, можно винить и упрекать, можно стараться искоренить, а можно попытаться найти срединный путь. Каждый это выбирает в соответствии с собой и уровнем принятия себя.



Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1172030)
А на счет того что я сама настоящая достанусь кому попало - слух режет фраза, но получается так. Имеют счастье видеть меня искреннюю, настоящую, те, чьим мнением я не очень то и дорожу.

А хотели бы как-то по-другому?

Varvarina 08.08.2010 23:30

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1172038)
Когда возникают ситуации со "значимыми людьми" я тоже пытаюсь выглядеть идеальной, а у меня совсем не получается, я начинаю волноваться, мямлить, запинаться, могу сморозить глупость... Выгляжу перед ними глупой гусыней. Поэтому и неуверенность растет с годами только больше. Боюсь искать работу. Знаю уже, что буду выглядеть глупо. Знаю, что с возрастом мои шансы уменьшаются, да еще это глупое подстраивание под идеальность.:ac:

А здесь вы мне не кажетесь гусыней... Очень естественны.
И откуда эта идея про шансы - из газет про трудоустройство?

Waterproof 08.08.2010 23:32

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1172030)

Ой, я даже растерялась, от такого поворота. Идеалы недостижимы. Это я начала понимать со временем. Но когда хочется кому то понравиться - представляю сначала свой "пряничный" вид. Потом пытаюсь ему соответсвовать, удается не всегда, и тут то начинаются проблемы. Это я уже проходила.
Значимые люди со временем узнают меня - не идеальную. И как я писала выше - вот тут и проблемы начинаются. Недоумевание с их стороны.
А на счет того что я сама настоящая достанусь кому попало - слух режет фраза, но получается так. Имеют счастье видеть меня искреннюю, настоящую, те, чьим мнением я не очень то и дорожу.

Очень знакомые слова, Елена.
Когда-то я тоже пытался (и до сих пор то и дело пытаюсь) выглядеть перед значимым человеком более разговорчивым, более интересным, более успешным, чем я есть. Но потом понял, что попытка выглядеть идеальным вызывает недоверие (человек замечает напряжение и подозревает, что надета маска), или же отчуждение, так как, встречая "совершенство", кто-то испытывает испуг или комплекс неполноценности. В результате у "незначимых" людей мнение о тебе лучше, чем у "значимых", потому что искренность со всеми недостатками ценится больше, чем попытка казаться лучше, чем ты есть на самом деле

Olga45 08.08.2010 23:33

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172040)
А здесь вы мне не кажетесь гусыней... Очень естественны.

Так я здесь и не пытаюсь быть идеальной :ab:
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172040)
И откуда эта идея про шансы - из газет про трудоустройство?

И из них тоже...

Varvarina 08.08.2010 23:35

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1172042)
Так я здесь и не пытаюсь быть идеальной :ab:

Получается что для вас быть идеальной несет один вред...:ai:

Olga45 08.08.2010 23:37

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172045)
Получается что для вас быть идеальной несет один вред...:ai:

Да, я уже начинаю это понимать :ab:

Elena_Tretyak 08.08.2010 23:39

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172039)
Я не стану спорить с вами. вы лучше это чувствуете. Просто можно по-разному к себе относиться в своих "слабостях" - можно знать их и учитывать, можно винить и упрекать, можно стараться искоренить, а можно попытаться найти срединный путь. Каждый это выбирает в соответствии с собой и уровнем принятия себя.

Ну в случаях с опозданиямия я сама понимаю - разгильдяйка. Но себя опаздывающую похоже вполне принимаю.


Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172039)
А хотели бы как-то по-другому?

Я хотела бы чтобы меня ценили значимые для меня люди такой, какая я есть. А как круг действительно значимых для меня людей оооочень узкий(родители, муж и дочь, которая пока не может давать мне оценок). Родители ценят априори, дочь пока еще не в том возрасте, муж - нет(кстати это может быть только мое субьективное мнение). Получается с ним и происходит основная игра в идеальную жену. Кстати, может кто читал последнюю Маринину - "Благие намерения" это произведение она сначала хотела назвать"Идеальная жена". Там очень красиво описано как старание быть идеальной женой загнало всю семью в тупик.

Varvarina 08.08.2010 23:39

Здесь мне наверное придется поставить многоточие, потому что в соседней комнате засыпает сын, а мой стук по клавишам ему не дает заснуть...
Я бы еще наверное проговорила с вами столько же, но и вам пора отдыхать.
был ли этот разговор блицем не знаю. но надеюсь кое-что он помог прояснить. Буду рада если каждый из вас скажет о своих результатах от него.

Elena_Tretyak 08.08.2010 23:42

Ирина Николаевна, спасибо что уделили нам время. О результатах расскажу обязательно. Надеюсь у нас еще будут такие вот "ночные посиделки".

Olga45 08.08.2010 23:43

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172049)
Буду рада если каждый из вас скажет о своих результатах от него.

Для меня открытие, что быть идеальной, как-то не очень-то и хорошо для меня :ab: Спокойной ночи Вам и Вашему сыну! Спасибо:ax:

Varvarina 08.08.2010 23:43

Хочу предупредить группу, что на этой неделе в связи с чрезвычайно неблагоприятной экологической обстановкой в моем районе я уеду примерно до пятницы в местечко, где нет вообще никакой связи, не то что интернета. В связи с этим задание дам не в четверг, а в пятницу. Считаю что это форс-мажор.
Продолжайте обсуждение в парах, потом обсудим эту работу подробно.

Elena_Tretyak 08.08.2010 23:44

Всем доброй ночи!

Olga45 08.08.2010 23:44

Всем спокойной ночи!!!

Varvarina 08.08.2010 23:46

Цитата:

Сообщение от Elena_Tretyak (Сообщение 1172050)
Ирина Николаевна, спасибо что уделили нам время. О результатах расскажу обязательно. Надеюсь у нас еще будут такие вот "ночные посиделки".

Пожалуйста. И вам спасибо! Если захотите - будут.
Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1172051)
Для меня открытие, что быть идеальной, как-то не очень-то и хорошо для меня :ab: Спокойной ночи Вам и Вашему сыну! Спасибо:ax:

Спасибо, и вам спокойной ночи!

Waterproof 08.08.2010 23:51

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172033)
Эта цитата хороша, пока дело не доходит до крайности. Когда другие не обвешивают нас этими итогами приручения. И ЭТО МЫ можем дать им это сделать с нами - когда так приятно казаться нужными-полезными-добрыми и хорошими(пока не стукнет по макушке предел собственных сил или не разобьет паралич:at:)
Вина выпрыгивает не просто так. Вина - непрожитая ответственность. Про это можно писать тома. Но из нынешнего разговора я вынесла, что эта тема для нашей группы чрезвычайно актуальна.

Очень актуальна.
Но у меня вот сейчас на ноутбуке жужжит вентилятор, а на нем загораются, крутятся и исчезают слова, которые я все чаще вспоминаю в такие моменты:
Take it easy
Достаточно только сказать себе эти слова, и жизнь снова становится прекрасной, а ноша - легкой и приятной. А недовольство от загруженности сменяется удовлетворением от того, что ты занимаешь какое-то место в этом мире, и даже, может быть, приносишь ему пользу.
А другие волшебные слова, которые на нем поочередно крутятся, кстати - "Ве сооl", "Hot summer" и "I love you".
О, кстати, если кто хочет такой вентилятор, буду рад прислать :)
Он классный.

Всем, кто идет спать, спасибо и спокойной ночи!

Olga45 09.08.2010 10:53

Добрый день всем! Хочу дополнить мой пост о значимых людях. Я имела ввиду тех людей, которым я должна во чтобы то ни стало понравиться (работодатели и подобные). Я в это определение вкладывала несколько другой смысл, чем Лена. Поэтому и взяла в кавычки. Поэтому я здесь и не пытаюсь быть идеальной. На самом деле, мне очень нравится здесь общаться :-) и для меня важно любое ваше мнение. Вы для меня значимые люди, именно в том смысле, который имеет ввиду Лена :-). Я здесь настоящая. Со всеми своими недостатками и возможными достоинствами.

LENIA 09.08.2010 23:13

Цитата:

На что в себе я могу опереться, что считаю своими сильными качествами?
Трудно формулировать, особенно когда многие участники уже ответили. Так и тянет кое-что повторить.
Ну что ж, пожалуй, я могу опереться на свою обязательность и добросовестность. Да и на работе за это ценят. Еще мне присуще стремление к порядку и системе в делах. Люблю составить план действий и вычеркивать выполненные пункты. Это дает ощущение, что все под контролем.
Столкнувшись с чем-то новым и важным, я стараюсь этот предмет изучить, собрать максимум информации, обобщить и сделать свои выводы, не полагаясь на мнение подруги или коллег. Это мне тоже в жизни помогает, иногда таким образом находятся очень удачные решения.
Постоянно стараюсь совершенствоваться как мама. Для меня очень важно, чтобы мои дочки чувствовали себя любимыми и счастливыми. И если с первой дочкой это было само собой, то, когда родилась вторая, уже пришлось прикладывать много усилий и изобретать способы ревность погасить, всех вниманием обеспечить, и вообще заверить в своей любви. Оказалось, что мало прочитать умную книжку, надо все почерпнутое в жизнь провести, невзирая на усталость и нехватку времени, да еще супруга в этом убедить. Последнее особенно сложно, так как сам он воспитан ремнем и тонкую психологию не очень приемлет. Впрочем, я отвлеклась.
Что касается отношений с людьми, то меня считают надежным другом и интересным в общении человеком. То есть когда я уже начинаю общаться. Существующие дружеские отношения стараюсь хранить и поддерживать, людям помогать, так сказать, словом и делом. Добрые отношения - это тоже опора в жизни.
Ну что еще. Наверно, изложу все-таки первую мысль, которая пришла при обдумывании задания. Больше всего в жизни я могу опереться на себя. Не знаю, как правильно объяснить, но есть у меня какое-то ощущение, что пока я есть у себя, в этой жизни, я со всем справлюсь. Может, Ирина Николаевна правильно это сформулирует?

Vishnia1 10.08.2010 00:52

Здравствуй, группа! Здравствуй, Семен! Спасибо за анализ. Да, ко мне тоже можно на ты.
Цитата:

Приветствую всех и прошу прощения, в первую очередь у своей очаровательной напарницы, за молчание в течение недели. Чувствую на себе небольшую вину за то, что заставил Вас, Вишня, начинать и, может быть, даже почувствовать немножко брошенной.
:) А с тобой приятно иметь дело. Но не вини себя, я себя чувствовала хорошо. Время же у нас еще не вышло. Или я уже здесь сформировала себе имидж ожидающей внимания :)
Вот что мне у тебя откликнулось:
Цитата:

Вам удается забыть, что это невозможно или крайне трудно - Вы просто делаете то, что в Ваших силах, пробуя и ошибаясь, но продвигаясь вперед, тогда как прочие лишь завороженно взирают на вершину.
Я тут узнал себя, хотя у меня это порой из незнания или рассеянности - сделаю что-нибудь, и только потом оказывается, что это было невозможно. Такая свобода от предубеждений очень ценна
Да, скорее всего что-то вроде незнания, неопытности, в некоторой степени детский взгляд на происходящее. Я, например, боюсь многих вещей, которые для моих племянников в силу их молодости представляется делать захватывающим. На снегу спать, в опасном месте проехать, по горам лазать и тп. Не гадаешь, что может случиться, не знаешь, как трудно может быть, делаешь спокойненько свое дело. Потом уже оглянешься на пройденное и подумаешь — а ввязалась бы я во все это, знай каково оно на самом деле? Это, безусловно, ценное качество (хотя и не знаю как его обозвать), и в жизни оно мне сильно помогло.
Цитата:

Да, со всеми. И переживают их тоже многие. Но все по-разному. Очень интересно то, _как_ Вы их переживаете, и _как_ Вам помогает выносливость.
В трудные моменты я себе говорю, что все когда-нибудь кончится. С каждым днем будет легче. Это факт. Надо ждать, вынести, пережить это время. И ждешь. А иногда не знаешь, будет ли когда-нибудь легче, и здесь выносливость помогает смириться и продолжать жить так, как дано. В других ситуациях, когда уместна борьба за исход, выносливость помогает эту борьбу осуществить: ездить, узнавать, просить, молиться и тд.
А еще в особо тяжелые моменты моей жизни мне приносило облегчение ненормальное сосредоточение на домашней работе. Мыть и мыть пол, как будто ты можешь смыть все, что было, утюжить и утюжить безупречно, складывать вещи идеально, стирать руками. Мысли и воспоминания замирают, а время идет, все потихоньку остается в прошлом.

А теперь любопытно будет узнать о твоих сильных качествах :)

Vishnia1 10.08.2010 01:09

Цитата:

Сообщение от Waterproof (Сообщение 1172028)
Выстрелю еще одной цитатой - "Мы в ответе за тех, кого приручили".
А там, где ответственность - там может выпрыгнуть вина.
Так ведь, Ирина Николаевна?
А приручать у меня получается легко...

Эту фразу ценила с детства. А вот недавно я ее как раз вспомнила (после твоего отрывка из Цитадели) и подумала - а прирученные то за что-нибудь отвечают, или так и продолжают пользоваться своим статусом прирученного неопределенно долгое время? Так что сейчас я применяю эту фразу только по отношению к животным и к детям.

Vishnia1 10.08.2010 01:19

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1172032)
Сейчас задумалась - похоже, у меня "порог чувствительности" в этих вопросах снижен. Поэтому возникают противоречия, сначала я попускаю "мелочи", а когда начинают садиться на шею, резко стряхиваю. В итоге - недоумение, "мы думали, ты другая", "такая милая на первый взгляд".

Мне это тоже знакомо. У меня определенно есть проблема с выражением агрессии и заявлением границ. Перед тем как что-то высказать, я буду долго собираться, потом начну заходить издалека, потом пойду на второй заход, в итоге уже проблема сама по себе может исчезнуть, а я так и не созрею до откровенных объяснений. Если у группы будет желание и время, то я бы хотела предложить тему выражения агрессии (или заявления своих прав?) для одного из последующих блиц-обсуждений.

Vishnia1 10.08.2010 01:28

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1172052)
Хочу предупредить группу, что на этой неделе в связи с чрезвычайно неблагоприятной экологической обстановкой в моем районе я уеду ....

Желаю москвичам дождя и похолодания.
Всем спокойной ночи.

Olga45 10.08.2010 09:27

Добрый день всем! Добрый день, Лена! Читаю о сильных качествах других участников и многое во мне откликается... Обнаруживаю, что я не отметила в себе эти качества как сильные. Лена, у тебя такого не бывает? Я, например, тоже выносливая. Но, устала быть выносливой. Я представляю себя клячей, которая изо всех последних сил тащит тяжеленную поклажу... Хочу сразу заметить, что мои представления относятся только ко мне. Лен, хочу еще написать о своей нетерпимости к непунктуальным. Я считаю, нетерпимость, в любом ее проявлении, своим недостатком. Раньше я злилась на людей, которые заставляли меня ждать. Сейчас ищу положительные моменты в ожидании. Например, совсем недавно, у меня была встреча в кафе торгового центра. Человек, с которым я встречалась, часто опаздывает. В ожидании, я прошлась по магазинам и сделала приятную покупку. И приятно и нервы целы. Хоть я и нетерпима к опозданиям, мне это не мешало иметь лучшую подругу (теперь она бывшая, но по другой причине) вечно опаздывающую. Я относилась к этому с юмором. Мы вместе посмеивались над этой ее особенностью. Две коллеги по работе, которых я уважала и была с ними дружна, тоже имели эту особенность. Да и моя дочь тоже такая. Кстати, все они "совы". А я "жаворонок". Непунктуальность не самый страшный недостаток. Мое мнение, что нетерпимость более худший недостаток. Который я пытаюсь в себе искоренить. :-)

Maverick80 10.08.2010 15:15

Всем доброго дня!

Задержался с ответами из-за большой занятости последнее время и, конечно, был удивлен как "пополнилась" тема за эти дни.
Постарался прочитать все, и поймал себя на мысли, что пока для себя не очень понимаю что такое "работа в Группе". Мне показалось, что происходящее здесь напоминает просто общий разговор "о многом", несомненно важном для участников, но в чем-то хаотичный.

Собственно, перехожу к заданиям:

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1167093)
Промежуточное задание по итогам первого этапа: В каком-то смысле эта работа явилась отражением тех выборов и ситуаций, с которыми мы сталкиваемся ежедневно и ежечасно в нашей реальной жизни и наверняка глядя на ее ход, вы можете ответить себе на вопрос, насколько ваше поведение в этом упражнении было характерным для вас в реальности?

Если говорить именно о данном конкретном упражнении, то причина проста (и актульна до сих пор) - т.к. моя "степень знакомства" с другими участниками примерно одинакова и достаточно поверхностна, то в тот момент было просто все равно, кого выбрать мне. НО при этом было интересно, а кто же выберет меня (может, "зацепит" что-то из моих постов и т.п.)? Посему ждал. Если бы меня никто не выбрал, то я бы совершенно спокойно согласился работать по "остаточному принципу", т.к., еще раз повторюсь, на данном этапе у меня не сформировалось ни симпатий, ни антипатий ни к кому из участников.

Если по жизни, то поведение в условиях выбора у меня разное. Например, если нужно сделать выбор в рабочих ситуациях, поддающихся аналитике, то выбор делаю относительно легко, быстро оценивая все "за" и "против".
Если же речь идет о выборе в отношениях, то тут по-другому, - мне очень важна обратная связь. Т.е. я могу инициировать общение/контакт с незнакомым человеком, но, если я понимаю, что я ему неинтересен, я, обычно, не лезу из кожи вон, а прекращаю общение или свожу к необходимому минимому.
В отношениях с женщинами это проявляется чуждостью для меня понятия "добиться женщину". Т.е. начав сближение, я оцениваю, - интересен ли. Если понимаю, что нет, то более не навязываюсь, - "ни эта, так другая"...

Ответ на вторую часть задания отдельным постом.

Maverick80 10.08.2010 15:43

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1171355)
На что в себе я могу опереться, что считаю своими сильными качествами?
1. Упорство (на границе с упрямством).
2. Самодостаточность, пожалуй, но она у меня какая-то кривая. Я стараюсь делать все, что мне нужно сама (не буду повторяться, выяснилось, что я в своей тяге к мелкому ремонту и настройке бытовой техники не оригинальна :ah:), чтобы не было повода ничего просить. Для меня слова "долг", "должна" как для быка красная тряпка. :angry:
Могу принять помощь только от любимого человека, но я уже знаю, что это от души, а не аванс, за который придется потом "расплачиваться".
3. Способность быстро обучаться, в самых разных областях. Очень помогает, очень выручает в жизни.
4. "Продуктивная лень". Поскольку нудную и кропотливую работу делать не люблю, стараюсь придумать и воплотить способы ее "автоматизации". Правда, за это часто доставалось от учителей в школе (сокращала писанину) и от бабушки, но поскольку выгода во времени и силах от этих мелочей довольно велика, тягу к этому мне не отбили.

Сергей, жду от Вас рассказа о сильных качествах. И, возможно, Вам есть что дополнить в моем списке?

Да, ко мне тоже можно на "ты" - это для всех участников группы :friends:

Марина, привет :) Прошу пардона, что заставил долго ждать.

Про мои "сильные" качества:
1. Оптимизм, практически неиссякаемый. Очень помогал и помогает в сложных ситуациях. Я переживал нехорошие ситуации, но при этом состояние депрессии мне незнакомо.

2. Ответственность. На самом деле это и плюс, и минус, думаю многие согласятся с этим. Но т.к. рассматриваем здесь "плюсы", то, думаю, мое окружение считает, что на меня можно положиться.

3. Активная жизненная позиция, источник идей. Не люблю сидеть на месте, все время чем-то занят.

4. Доброта Долго быть злым просто не умею, наверно, это к п.1.

5. Считаю себя неглупым человеком, но это окружающим виднее :)
Вот, навскидку.

Марина, насчет "дополнить" мне пока сложно. Вообще, поймал себя на мысли, что в данной работе оказалось сложным для меня за "постами" увидеть людей, если ты понимаешь, о чем я.
Разговаривая с человеком в реале, я люблю смотреть в глаза, иногда, не нужно никаких слов. Видишь поведение человека, тембр голоса, много всего.
Читая посты, вижу текст. Пока дополнить не могу...

Вот только замечание: Ты не любишь просить помощи, потому что в глубине души считаешь себя чем-то должной человеку, который ее оказал?

Waterproof 11.08.2010 02:30

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171639)
Здравствуйте, Семен!

Ценю ваше умение вслушаться в суть и привести иллюстрацию из множества прочитанных вами книг. В чем-то действительно есть перекличка, но, как мне показалось в романе "Белые одежды" эта метафора имеет совершенно иное назначение. Два бесконечно расширяющихся конуса, один из которых изображает внешний мир, а второй - внутренний мир человека, противопоставленный миру, с точкой пересечения в центре, как бы подтверждают бесконечность и непознаваемость человеческой личности, ее неподвластность окончательному схватыванию. Это, скорее, ближе к модели Фрейда с его бессознательным-Бездной, которое вторгается в реальность и влияет на человека против его воли. В нашем разговоре я привела образ пересекающихся окружностей (заметьте, ограниченных этими внешними линиями, то есть по сути не бесконечных), для того,чтобы вам стало яснее,от какой идеи отталкивается модель ЭА. В зоне пересечения кругов "Внешний мир" и "Внутренний мир" становится возможным волевое участие человека в собственной жизни, исходящее из учета как собственных предпочтений и выборов, так и мира с его возможностями. В этой зоне человек становится не только хотящим, но и мОгущим и в связи с этим могущественным (потому что его хотения, будучи опущены на почву реальности,приобретают характер волений(термин означающий желание, воплощенное в действие, основанное на согласовании с возможностями ситуации), а не просто бестелесных желаний- мечтаний "Вот бы хорошо чтобы..." Это точка силы в человеке. Он сознательно выбирает свои пути - заметьте, не под влиянием бессознательного, прорвавшегося в его жизнь, и становится рулевым у штурвала своей жизни, хозяином своих поступков, а не рабом бессознательных импульсов, перед которыми он бессилен. Как всегда в случае с вами, Семен, получилось рассуждение с высокой философской точки :)

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Отвечаю только теперь на Ваше сообщение, потому что требовалось время на его осмысление.
Да, теперь я наконец понял, о каких кругах идет речь. И в самом деле, эта зона пересечения двух кругов, отражающая пересечение внутреннего мира с внешним, ограничена каким-то пределом, который каждый устанавливает себе сам. Кто-то плывет по течению, кто-то, наоборот, пытается переделать мир под себя. И, знаете, у меня всегда было внутреннее убеждение, что человек, если он действительно этого хочет, может добиться чего угодно - если этого хочет и ему помогает Бог, я добавлю (я человек верующий). То есть потенциал у этой зоны весьма велик, и ее главным лимитирующим фактором оказывается не предел человеческих возможностей (его достигают лишь немногие), а обычная лень и отсутствие мотивации. Все мы, наверное, знаем одного-двух людей, которые хотели и добились, и без которых уже трудно представить мир, город, профессию - потому, что они повлияли на их облик. Они могли сделать это, и это послужило достаточным основанием для того, чтобы это сделать. И даже они на вопрос, могли бы они сделать больше, вряд ли ответили: нет, мы сделали все, что могли. Думаю, они все равно нашли бы повод быть чем-то недовольными.

Можно ли осознавать реальные границы своего "могущества", ни разу их не достигнув? Лишь приблизительно, наверное. Я их пока не нащупал, хотя и не слишком часто их испытывал, в основном из-за той же лени и равнодушия. Для меня вопрос о величине этой зоны пересечения пока открыт, до результатов исследований.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171639)
Позвольте откликнуться на то, что заметила я?
При том, что, вероятно, вы больше находитесь внутри (лучше вас этого никто не знает), но для внешнего мира вы готовы на очень многое. Вы постоянно выскакиваете из себя, чтобы проделать вовне то, что, по вашему мнению, ему от вас требуется. И это не соответствует на мой взгляд картинке постоянного присутствия внутри. Скорее, вы вынуждены разрываться между этими отдельно стоящими в разных мирах ногами, мечетесь между ними и, в результате, полноценно не пребываете ни в себе ни в мире, каждый раз испытывая за это вину и тоскуя по неосуществленной полноте. Поправьте меня, пожалуйста, если моя картинка увела меня от вас.

Это попадает почти в цель, и моим первым импульсом было согласиться. Однако я не могу сказать, что разрываюсь и мечусь между этими двумя мирами. Лисица, живущая в норе и выбегающая каждую ночь на охоту - разрывается ли она между этими мирами? Нет, просто есть время охотиться, и есть время отдыхать, и обе части жизни не заменимы. Так и у меня есть время для себя, и есть время для "охоты". И менять одно на другое меня толкает не чувство вины, а чувство потребности, долга, и только тогда я чувствую себя осуществленным. Тоска возникает, наоборот, если я остаюсь слишком долго в одном и том же мире.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171639)
Здесь есть о чем задуматься и поспорить. Нисколько не умаляя значение Идеала для личностного роста и развития, я не могу однако не заметить, что тут есть один существеннейший момент. Если грани Идеала настолько совершенны, что достижение их проблематично для этого человека, то Идеал из манящей вершины становится лишь источником для постоянного самобичевания из-за невозможности достичь ее. Мы можем ставить себе цели в личностном развитии и, достигая их, ставить новые и двигаться уже к ним, но самое главное, чтобы мы не утратили связь с собой и с почвой реальности, они должны быть РЕАЛИСТИЧНЫМИ для нас, соответствующими нашим возможностям. Насколько ваша планка реалистична, Семен?

Да, здесь можно поспорить. Ведь то, является ли идеал манящей вершиной или источником самобичевания, зависит в первую очередь не от его объективной достижимости или недостижимости. Это зависит от субъективного восприятия человеком этого идеала, от того, на что он бросает свое недовольство расхождением с идеалом.
Прогресс - это не вопрос цели, а вопрос направления. Как достижимый идеал - например, бросить курить, - служит для одного мотивацией к реальным шагам по избавлению от вредной привычки, для другого - источником стыда и депрессии без каких-либо фактических действий. Так и недостижимый идеал служит для одного путеводной звездой, к которой он неустанно идет, пусть и знает, что никогда не достигнет, но путь придает его существованию смысл - а другой чувствует опять же только стыд и безволие, пусть и усугубляемое недостижимостью идеала.
Именно поэтому мне оптимальным видится не приближение идеала к реальности, а изменение отношения к нему, ускорение движения в его направлении.

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171639)
Я понимаю ,что такое эгоцентризм, но не уверена что именно этот термин здесь однозначно уместен. Я усматриваю здесь скорее элементы генерализации в представлениях о собственной ответственности, которая является зачастую источником формирования депрессивных черт (без диагнозов - только в порядке рассуждения), приводящих к большой требовательности к себе и чрезмерным перегрузкам как следствию этой требовательности. Когда мир зависит от меня, я не могу расслабиться ни на минуту. Не об этом ли вы говорили в самом начале, если я правильно помню?

Да, именно об этом. Полностью согласен
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1171639)
У меня два вопроса:
1. Чем, интересно, эти другие заслужили такое ваше мнение о них (мне нужны факты)?
2. Может ли быть интересен мир, если любое "прикосновение" к нему вызывает чувство вины - однозначно неприятное чувство?

1. Ничем не заслужили. Это - мнение по умолчанию. Оно может быть изменено в худшую сторону на основании некоторых фактов, а может на их основании укрепиться в положительном ключе, но изначально - просто фактом своего существования. Не знаю, может быть, это проявление незрелости личности и инфантилизма, когда ребенок с пиететом относится к любому взрослому, который по определению лучше, умнее и сильнее.
2. Вот Вы же наповал меня бьете этим вопросом! ) Прямое попадание. Я никогда об этом не думал. Но, конечно, подобное взаимодействие с миром отбивает всякий к нему интерес. Если избавиться от чувства вины - мир станет более дружелюбным.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:57.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.