[quote=LENIA;1182311]Может их роль в том, чтобы сдвинуть нас с мертвой кочки?:ab:

Да. :bp: И это здорово, как будто большой булыжник со спины упал.

Может быть я неправильно выразилась. Это скорее мысли, которые звучат у нас в голове. Они могут быть осуждающими (ну вот, как всегда, не справилась), или поддерживающие (в дургой раз все получится), а могут быть и такие - а, забудь, не обращай внимания.
Про обиду согласна на отдельный блиц. У меня, кстати, одобрялки не видны, и последние сообшения в оглавлении не указываются, что-то не в порядке с форумом.

А если без иронии, можно я скажу как я это вижу? Вы очень надежный и отзывчивый человек, на многое готовый для других людей. И все бы хорошо, да вы этого не цените и не даете себе элементарную справедливую оценку своих положительных кччеств. Вот и приходится жить рядом с тем кого выбрали когда-то, в треугольнике Карпмана. Со всеми вытекающими...

Супер!:ax:

Ок.
У нас выключили одобрялки.

Лена, извините, я пропустила ваш пост, и вот сижу недоумеваю, почему вы молчите. А вы честно ждете ответов...
Вы абсолютно правы, что мы сами допускаем это. Но главное это наши крючочки. Без них им бы до нас не добраться. Какой можно сделать из этого вывод?

[quote=Varvarina;1182315]Да, это своего рода аналог физической боли, которая указывает, где у нас проблемы.

Сижу тихонько читаю. :) И до меня очередь дойдет :)

:ab:Спасибо, Ирина Николаевна! Приятно это слышать... Но, к сожалению, пока, (надеюсь, что пока) это оптимизма не прибавляет... А вообще буду иметь это ввиду (ну что я надежная и отзывчивая)! :ab:

Можно подумать до меня вы об этом не догадывались...:aa:

[quote=Vishnia1;1182327]да, возможно. Иногда без хирургии не обойтись. А к хирургам обращаются, как правило, когда терпеть боль уже невмочь...

Да, верно. Мне бы научиться себя защищать и быть агрессивной не с собой, а обидчиком.

Лена, я поправила пост 707. В нем теперь есть еще и вопрос к вам.

Опять чувствую себя школьницей не выучившей урок - мне старательно подсказывают а я не улавливаю :)
Убрать крючочки? А если это хорошие качества - как то сострадание, доброта, доверие?Быть внимательнее, чтоб не наступать на грабли - ой как непросто довеси это до автоматизма. Научиться соблюдать границы? Хорошо бы.

Это часть наших целей. Найти свою ценность и научиться ее защищать. :)

:) Будем к ней идти! Кто хочет тот добьется!!:horse:

Ну, я могу думать о себе что угодно - сегодня одно, завтра - другое... Но мы отвлеклись :ah:

Все правильно Лена. Готового ответа нет. Вы говорите очень верные вещи. Крючочки не убираются, они в нас есть потому что мы живые и уязвимые. Но нам хорошо бы их получше знать в себе (иногда их называют слабые места) и понимать, какие ситуации для них потенциально опасны. В этих ситуациях быть к себе повнимательнее. Иногда этого уже достаточно чтобы не произошло автоматического развития событий по непродуктивному сценарию. А уж границы - просто святое дело. Соблюдать чужие и защищать свои.

Девушки, как мы поступим? У нас второй час подходит к концу. Нужно ли еще кому-нибудь что-то важное обсудить или будем подводить итоги?

Я лично довольна, как кот, объевшийся сметаны :ad::humour:

В моём примере с подругой крючочек - это собственно дружеские доверительные отношения, возможность обсудить при встрече какие-то свои переживания и проблемы... И несмотря на все сложности и взаимные обиды, мне этого общения не хватает. Значит, я до сих пор на крючке, хоть и понимаю сложившуюся ситуацию?

У меня, я думаю, уже итоги можно подводить...

Марина, я рада, что ваш кот сыт. :ab:Но я хотела бы услышать четко сформулированный результат диалога.

Лично для меня итог есть -

Спасибо! Теперь будем опробовать на практике :)

Еще я чувствую после манипуляций некоторое унижение, как будто бы я слабый никчемный человека раз мной манипулируют. А ведь достоин осуждения как раз манипулятор, это он ведет бесчестные дела. Не в тему, но напишу. Сейчас я как раз поняла, почему в некоторых случаях жертвы сексуального насилия к себе плохо относятся (раньше не могла понять, прочувствовать). Ведь мне со стороны абсолютно ясно, что они невинные жертвы, а у них, вероятно, тот же разговор, как и у меня - это я плох, раз со мной так обращаются.

Может быть вы не на крючке, а просто благодаря этой истории теперь лучше понимаете, что вам так нужно и важно иметь для себя? Лучше понимаете свою потребность в доверительных отношениях и дружеском участии? Но это явно не с этим человеком. :bn:

Для меня сейчас главное - выскочить из треугольника (желательно без потерь) и тогда часть моих проблем уйдет из моей жизни.

С одной стороны можно сказать, что все что человек допускает в своей жизни, происходит с его согласия. Но это только о том, что он, во-первых, видит, а, во-вторых, в чем он имеет рычаги как-то рулить. В случае манипуляции, как уже было отмечено, мы не можем иногда ее разглядеть сразу и потому некоторое время находимся в плену у иллюзии, что все идет правильно - так как нам надо. За это время наши границы прорывают окончательно и когда мы обнаруживаем себя "съеденными", остается только разводить руками. Поэтому главная профилактика этих вещей учиться тонкой чувствительности к своим границам и слабым точкам и опознавать сопутствующие манипуляции чувства, как сигнал вторжения на нашу территорию.

Что я вынесла - манипуляция - это бесчестное нарушение наших границ для достижения чьих-либо целей. Нами манипулируют, потому что мы не защищаем свои границы. У нас есть свои "крючочки", которые помогают манипуляторам цепляться к нам. Наше дело - распознать эти крючочки. А еще внутри нас идет разговор с самим собой, часто в этом разговоре мы сами себя уничижаем, что не очень хорошо, поэтому лучше научиться себя поддержать.

Созависимость это ТЕМА. Но не для наших бесед тут, Оля. Почитайте книги про это.

Лена, Оля и Вишня подвели итог. Марина доедает сметанку:), Ирина в раздумьях, ну и я пойду, пожалуй, на покой. День был долгий и непростой. Спокойной всем ночи. Спасибо за ваше участие!

Я поняла, что мои взаимоотношения с мамой в данной ситуации нельзя назвать манипуляцией в чистом виде, скорее пока это "взаимовыгодное сотрудничество". В дальнейшем, возможно, ситуацию получится изменить, но для этого нужны постепенность и спокойствие. И я не виновата, что реалии семьи родителей не соответствуют маминому идеалу

Да, конечно.
Свои выводы я сделала.
Поддерживаю тему ОБИДЫ для следующего обсуждения.

Отличный итог, Марина. Спасибо вам большое!!!

Хорошо, обсудим с Группой.
Спокойной ночи.

Ирина Николаевна, спасибо! И вам, одногрупницы, тоже! Хорошего выходного! Надеюсь, погода вас порадует, потому что, кажется, вся жара сейчас сконцентрировалась на моей зоне ))

Всем спасибо за замечательный блиц, и спокойной ночи!

Ирина Николаевна, Вы меня не поняли... Это итог. Это - решение для прекращения манипуляций (в моем случае). Только и всего.

Всем спокойной ночи!

Спокойной ночи.

Привет, Оля!
Я, кажется, понимаю, о ком ты говоришь. Есть люди получившие некоторое образование, точнее, хорошее образование. И это все. Но они ставят это на первое место и считают, что именно они знают, что и как должно быть, и берутся судить других, причем относятся к людям несколько высокомерно, только по той причине, что вот он я - закончил универ, или получил степень, или побывал там-то и там-то. И их уж ни в чем не переубедишь, так они в своей правоте уверены.

Вишня, :-) уж не знаю какие университеты они там заканчивали, но ты правильно поняла :-)

Привет, Семен!
Знаешь, ты очень четко и ясно видишь ситуацию и отображаешь ее. Еще одно достоинство. Я часто мысли из твоих постов к себе примеряю.

))) Что-то все вверх ногами получается. Достоинства ценят, а не ненавидят ) все равно считаю, что это достоинство, и оно есть у людей, которые живут в мире с самим собой. Но к этому достоинству в парочку требуется еще одно — умение защищать себя и свои границы. Чего, я, кстати, очень хочу для себя
По мне, сильные личности руководствуются не чувством долга, потому что чувство долга диктуется и прививается изначально извне, а руководствуются своими желаниями и хотениями. А чувство долга - это часто инструмент для манипуляций.
Ну, если мы не вправе их судить, и это верно, потому что они свободные отдельные личности, почему же мы можем за них отвечать? Это же своего рода посягтельство на их свободу, ее ограничение. У них есть все те же ресурсы, что и у нас. Кстати, что ты вкладываешь в понятие отвечать - заботиться о материальном благополучии, о душевном комфорте, счастье? И отвечает ли кто-нибудь за тебя? И должен ли?
А вообще у меня сложилось впечатление, что у тебя существует жесткая схема, согласно которой надо жить. Там есть долг, принципы, вина итд. Я пишу это и уже себя чувствую, как в клетке. А как чувствуешь себя ты? И кто автор этой схемы?
Да, вопросов получилась тьма. Ну, это же живой отклик ))До скорого
:az:

Здравствуйте, Ирина Николаевна и группа.
К, сожалению, я не смогла вчера присоединиться к вам :(
Но я внимательно все прочитала и хочу поделиться своими наблюдениями и выводами.
Когда впервые возникла тема манипуляций я задумалась.
И пришла к неутишительным выводам. Я четко увидела, что:
1. Мной открыто и постоянно манипулирует отец
2. Я манипулирую мужем
Осознав весь масштаб, я ужаснулась. Ну почему я раньше не видела таких очевидных вещей? Почему не задумывалась об этом? Ведь это распознать оказалось совсем просто.
Я решила для начала на работе не "вестись" на манипуляции отца. Если это нейтральный разговор без попыток контролировать меня, то я с ним общалась. Если я видела нарушение моих границ, я просто не реагировала на это. На мое изменение последовала такая реакция: сначала недоумение (" С тобой все нормально?"), затем раздражение, злость и бессилие "заставить" меня делать, думать или выражать эмоции как раньше, т.е. как надо ему; и,наконец, агрессия ( угрозы, оскорбления).
Но я четко увидела проблему и осознала, что изменяя себя, меняешь других.
С мужем ситуация вышла таким образом.
Его не было дома 3 недели, он уезжал в командировку( точнее отпуск).
Недавно он вернулся. Я перестала вести себя как раньше, а именно не стала контролировать его и не пыталась заставить сделать то, что мне надо.
Муж старше меня на 12 лет, мудрее меня, потому как понимал и ясно видел все мои попытки заставить его делать так, как я хочу. И не делал то, чего я требовала от него. В, итоге, мы стали отдаляться друг от друга. Я решила, что он не любит меня, если не отвечает на мои просьбы.
Но я не просила его. Я требовала от него действий.
Муж, вернувшись, через 2 дня спросил, что со мной. На 3 день сам дал денег, хотя финансовая ситуация сейчас напряженная. Вчера подарил букет цветов ( такого вообще не было вне праздников) :ax:
И спрашивает меня " Что с тобой?".
И вот здесь у меня появилась проблема.
Я пыталась действовать сразу в нескольких направлениях:
1. Пресекала попытки контроля извне
2. Пыталась отделить себя от отца
3. Прислушивалась к себе, к тому, что у меня внутри ( робко выпустило ростки чувство собственного достоинства)
4. Пыталась отграничивать проблемы: свои и чужие
5. Пыталась не быть человеком реагирования, меньше говорить попусту, а больше по делу
6. Четко видела моменты, когда меня "дергают за ниточки" и не допускала этого
Но когда я увидела, что это приносит результат, я испытала чувство страха. :oopss:
Теперь я боюсь двигаться дальше. У меня возникло ощущение, что я что-то теряю. Что я не такая, как была. Мне трудно принять себя изменившейся? Мне трудно отпустить что то из прошлого?
Как будто какой то блок образовался и боязнь идти дальше. :wall:
Не знаю, подходят ли мои вопросы под рамки нашей групповой работы, но я сейчас не знаю, куда мне двигаться::ai:

Алла, доброе утро!
Первое впечатление, которое возникло у меня после вашего описания - что вы чересчур резко сдвинулись с места по всем направлениям. Как будто шагнули сразу так широко, что нога не нащупывает почвы и вы словно проваливаетесь неизвестно куда. Ведь отсутствие надежной опоры это и есть феноменология страха. А мы, говоря о теме своих сильных качеств, своего места, того, на что мы можем опираться в Себе, как раз и работаем над темой опор. Когда они актуализируются в достаточной степени, можно будет начать более активно менять что-то во внешнем поведении. Пока что вы можете выбрать одно из направлений - самое необходимое и делать постепенные шаги, не спеша проверять надежность новой позиции - насколько она комфортна для вас, не слишком ли это резкое изменение. А то, что это дает определенные плоды - конечно. Главное при этом не утратить привычный образ себя.

Что касается темы манипуляции, то, как мне видится, на первом этапе достаточно: во внешнем плане научиться их распознавать, делать для себя видимыми, а во внутреннем принять решение не использовать их в общении (если не хотите, конечно) и найти постепенно им замену. Мне сразу вспоминается рассказ Лены о том, что у нее с родителями (где нет места манипуляциям) очень искренние и теплые отношения, а с мужем (где они присутствуют, по словам Лены) чувствуется охлаждение и дистанция. Может эта тема напрямую отсылает нас к сфере взаимоотношений? То, на чем они строятся, как на почве, приводит к соответствующим последствиям в стиле общения.

Спасибо за разъяснение, Оля! Теперь поняла. :ad:

Спасибо вам за пожелания, Вишня!
В свою очередь желаю вам скорейшего наступления долгожданной прохлады. Пусть все будет как должно быть - по сезону... Кстати эта ваша Терраса - в какой части света, если не секрет?

Здравствуйте, Лиза!
Договорились. Спасибо, что сообщили. Сколько вам нужно времени?

Добрый вечер! Теперь европейская жара пришла к нам:ab:Да, я осознала отсутствие опор и до попыток изменений. Я чувствовала, что в критической ситуации я теряюсь, что если что-то произошло я в растерянности, замешательстве, и у меня ничего - НИЧЕГО нет внутри, на что бы я могла опереться. Там пустота. Это еще больше пугает. Я не вырастила в себе этих чувств, и вместо этой пустоты там поселился страх.
Но я прислушалась к себе. И там раздался такой маленький, тоненький голосок моего я.Такой первый маленький кирпичик в большом фундаменте.
Я почувствовала его, что он есть. И это чувство очень, очень приятное.
Спасибо, Ирина Николаевна. Я поняла, что нужно не спешить, не торопить события, работать постепенно и терпеливо.:ab: