Ирина Николаевна, коль скоро нам пока не удается сконнектиться в асе, наверное, имеет смысл продолжить здесь? А то я чувствую себя уткнувшейся лбом в стену. Никак не могу сообразить, куда мне идти – ломиться ли вперед, повернуть ли назад, отправиться ли вдоль стены. И если последнее, то в какую сторону… Удивительно, что мысль поискать в стене дверь пришла мне последней…
Вернувшись к «пятничной» ситуации, из-за которой у нас с мужем случился раздрай. Честно говоря, сейчас моя придумка – вести себя «иначе» - не кажется уже столь же чудесной, как тогда. Надо признать, что значимость ее померкла. Но я помню, что тогда я радовалась и даже гордилась собой, что ко мне пришла мысль действовать/говорить «по-другому» и стараться более открыто озвучивать свои желания и чувства. Я понимаю, что на сегодняшний момент, все это идет, что называется, «от головы», но уж лучше так, чем как раньше.
Но объективно я топчусь на месте, конечно. Вы поможете мне двигаться дальше?

Geizer, адрес я отправила в личку.
Иногда это тоже бывает полезно - постоять упершись лбом в стену. Видите, вам даже неожиданное решение пришло.
От головы иногда тоже нужно поступать. Главное понимать, когда ОТ чего лучше.
Куда вы хотите продвинуться?
Какова цель? Сформулируйте, как вы ее понимаете на сегодняшний день? И в чем нужна моя помощь?

Я хочу продвинуться на новый уровень отношений с мужем.
Я хочу научиться конструктивно разговаривать с ним. Осталось понять, что значит «конструктивно»… Может быть, научиться выражать свои чувства и потребности таким образом, чтобы он воспринимал их всерьез.
Ваша помощь нужна в достижении цели. Думаю, моя созависимость сильно ограничивает меня в самостоятельном решении вопроса.

Добрый день, Geizer!
Поскольку связь по ICQ так и не состоялась пока, наверное, можем продолжить обсуждение в неспешном темпе обмена сообщениями на форуме.

Хорошо, что появилась такая цель
Я правильно понимаю, что целью вы называете именно это?
И когда вы дальше пишете:
Так ли я понимаю, что это средства, которые как вы считаете могут быть использованы для достижения этой цели?

И все же хотела бы от вас услышать наверняка, в каком из двух этих пунктов содержится то, что вы хотите получить от меня, когда пишете: дело в том, что это немного разные вещи - конструктивно разговаривать и выражать свои чувства и потребности, чтобы их воспринимали всерьез. Это очень разные уровни работы.

И еще меня озадачила вот эта фраза:
Не знаю, какое вы придаете значение этому термину, но он чаще всего употребляется в контексте терапии семьи алкоголиков и наркоманов для характеристики состояния членов семьи зависимого человека, который злоупотребляет психоактивным веществом, а они строят свою жизнь таким образом, что все в ней крутится вокруг этой темы и делает их вовлеченными в со-зависимость. За этим явлением стоят разные аспекты: вторичные выгоды - не жить своей жизнью, повышать свою значимость через благородное служение "больному" и слабому и т.д., и т.п. Уместно ли применять этот термин в вашей ситуации? Может быть вы имели в виду свою ЗАВИСИМОСТЬ от него?
Является ли эта тема частью вашего запроса?

Ирина Николаевна, это просто какая-то мистика… Я регулярно вижу Вас онлайн, но отчего-то Вы не получаете мои сообщения. А Вы получили на почту мой номер аси? Я скинула его вчера... Я уже не смею писать Вам сама и жду от Вас сообщения.
Мне кажется, вряд ли «новый уровень отношений с мужем» может являться целью. Как-то слишком расплывчато это понятие… Я употребила это выражение, чтобы показать, куда я хотела бы продвинуться…
А в качестве целей, т.е. чего-то более конкретного, я назвала то, что Вы назвали средствами. В принципе, это вопрос терминологии и не суть важно. Или важно?
Откровенно говоря, я пыталась прояснить для себя, что такое «конструктивно», и у меня родилось про чувства и потребности. Ведь для каждого человека понятие «конструктивно» имеет свою смысловую нагрузку, разве нет? И не надо ли мне прояснить, что такое «конструктивно» для меня?
Конечно, мне бы хотелось все и сразу. Это невозможно? Вы не могли бы объяснить, почему это два разных уровня работы?
Уф, тут вот какое дело… Я еще в начале темы писала про то, что не знаю, в какой пропорции у меня замешана любовь и зависимость. Я потихоньку читаю литературу, что выслала мне Виталина Александровна (по созависимости), и не могу сказать, что я не узнаю себя. Очень даже узнаю, хотя и не на 100%. Может моя боязнь открыто говорить мужу о своих чувствах и потребностях как раз и является вторичной выгодой (имею в виду «не жить своей жизнью»)? А «благородное служение» - о, это точно про меня. А зависимость от человека разве не относится к созависимостям?
По-моему, у меня слишком много вопросов…

Меня осенила мысль... Может быть, я постоянно задаю вопросы и докапываюсь до всего, потому что я не хочу приступать непосредственно к работе? Ужасно. Нет, я готова приступать, хотя догадываюсь, что вряд ли это будет прогулка по летнему саду...

Вас что-то пугает в этой работе, как вы ее сейчас представляете?

Я представляю работу так, как я вижу ее в других темах - Вы задаете вопросы, а я на них отвечаю, или Вы даете какие-то задания, а я их выполняю (это если вкратце :)).
Никогда я не видела, чтобы работа с психологом была беззаботной и приносящей радость. Всегда это была какая-то душевная боль. Это все-таки не очень приятно. Не то что меня это пугает, но и особого удовольствия не сулит.

Да, вы правы. Если вопросы касаются жизненно важных тем, которые на данный момент не приносят радости, то их разбор не доставляет удовольствия. Это так. Но часто результат вознграждает за переживания и неизбежную боль. Хорошо, что не Вы не прячетесь от реальности.
Давайте продолжим.
Я тоже ничего не понимаю. Номер получила. Я попробовала вас авторизовать, но ничего не последовало. Может дело в том, что я захожу через QIP? Лучше бы вы мне все же написали, но теперь уже наверное в среду вечером, после того как уложите ребенка.

Мне кажется важно. Цели - это то самое, ДЛЯ ЧЕГО все это происходит. Вы испытываете потребность улучшить качество вашей жизни, которое в чем-то вас не устраивает, и для этого уже скоро месяц подряд сидите, задаете вопросы, пытаясь прийти к результату, я сижу отвечаю. Мы обе думаем в перерывах и хотим, чтобы это разрешилось к лучшему. И поскольку мы обе ценим свое время, свои силы и свою жизнь, мы должны понимать, что все это происходит не просто так.
ВсЯ эта преамбула - для того, чтобы объяснить, что мы не можем считать целью "Я хочу научиться конструктивно разговаривать с ним", потому что непонятно, для чего вам это нужно? А когда вы хотите "научиться выражать свои чувства и потребности таким образом, чтобы он воспринимал их всерьез, вы говорите о том, ради чего все это будет проделано. Понимаете разницу? В цели должен быть запакован результат для вас. И тогда освоение навыков "конструктивного взаимодействия" может стать хорошим средством для достижения этой цели.

Конечно было бы хорошо это сделать.

У всего есть своя цена.

Если учить навыкам, то это уровень поведения, который легче корректировать, человек поддается научению, как любое дрессируемое животное. Не сочтите это за насмешку, это реально работает. Люди могут научиться хорошо слышать других людей и понимать, как нужно поступить во избежание конфликтов. Но это не уровень, затрагивающий глубину уважительного отношения к уникальности другого и собственной персональной неповторимости, о которой может пойти речь, если сделать задачей принятие своих потребностей (без этого первого шага вы не сможете сказать о них другому так, чтобы он их принял всерьез) Это совсем другая работа - на осознавание, на погружение в историю вашей жизни в аспекте формирования вашей самоценности в процессе вашего развития, в аспекте исследования дефицитов которые вы ощущаете в настоящем, из-за которых не можете прийти к настоящему принятию своей уникальности и к устойчивой не нуждающейся во внешнем подтверждении уверенности в своем праве на то, что вы ХОТИТЕ сама - так редко, увы, как вы уже писали. И это не произойдет быстро. Сразу скажу - на форуме я бы за это не взялась.

Я не знаю, какую литературу вам порекомендовала Виталина Александровна. Может, это новое слово в теории, и я еще не в курсе, но по традиционным меркам то, что я писала выше не дает основания говорить о созависимости в отсутствие зависимости у второго.

Я тоже через QIP :) Хорошо, я напишу Вам в среду. И, наверное, осмелюсь черкнуть пару строк, если увижу Вас раньше онлайн – просто для того, чтобы попробовать установить контакт.
Надеюсь, я поняла про цели… Резюмируя: мы не можем работать над восприятием меня самой (жаль), ибо это слишком глубокая работа, которой надо заниматься онлайн. Но мы можем работать над «техническими» вопросами, которые помогут мне «конструктивно» разговаривать с мужем. Надо только озвучить, что именно я хочу получить с помощью этого «конструктива» - это и будет моей целью.
Я правильно рассуждаю, Ирина Николаевна? Или же меня снова унесло не в ту степь? Прошу прощения, что по сто раз переспрашиваю и обсуждаю одно и то же, но мне хотелось бы четко понимать, о чем идет речь.
Я чувствую здесь недосказанность. Меня зацепило.
Я чувствую, что если продолжу докапываться, но зароюсь окончательно и, возможно, не смогу выбраться на поверхность. Поэтому закрываем эту тему? Как говорится, «для ясности».
П.С. Еще раз выскажу сожаление по поводу

Ок

Очень хорошо, что вы это делаете! Думаю, что я вас все-таки немного запутала, попробую изложить свою точку зрения еще раз.

Я не говорила о восприятии. Восприятием и себя, и другого человека как раз можем. Речь шла о ПРИНЯТИИ себя. Это совсем другой процесс. Тут мы переходим из поля консультативной работы в область пограничную с психотерапией, в работу, которой заниматься нужно совсем в другом формате, более защищенном для вас и в более тесном контакте.Там я в большей степени несу ответственность за то, что с вами происходит, поэтому я и говорю, на что я готова в форумном режиме, а на что - нет.
И поэтому когда я отказываюсь от чего-то, это не потому что это мой каприз, а потому что есть ограничения возможностей в режиме он-лайн. Вот человек, например, пропал, не пишет, и найти его невозможно. А работу в этот момент прерывать не стоило. И что с этим делать? За компьютером глаз не видно, дыхание не слышно, телесные реакции недоступны. Непонятно, какие живые чувства возникли, если он сам их не умеет осознавать. И тогда работа не получается, как нужно. Мне в этом поле мало задавать вопросы и давать ДЗ.Там речь о глубинных содержаниях вашей личности. Поэтому давайте определимся, что сможем тут, и проделаем это для вашей пользы.
Я предлагаю сформулировать цель как-то так:
1. Научиться заботиться о себе, исходя из актуальной в данный момент потребности, ориентируясь на возможности и условия окружающего мира и
2. принимать помощь от мужа в том виде, в каком он ее может предоставить, исходя из его ограничений.

Поправьте, если что-то не нравится.

А что зацепило, как вы думаете?

Добрый вечер, Ирина Николаевна!
Если со вторым пунктом мне все более-менее ясно, то первый я не могу пока понять до конца. Что означает «научиться заботиться о себе»?
Думаю, что я восприняла те Ваши слова как «Девочка, у тебя нет того, чем ты можешь заплатить, так что ступай себе дальше». Хотя маловероятно, что Вы действительно имели это в виду :)

Добрый вечер, Geizer!
Я конечно могу ответить, как это для меня. Но наша цель здесь - найти такую формулировку, которая исходила бы из вашего представления об этом. Поэтому давайте попробуем сначала выслушать вас, как вы это видите - научиться заботиться о себе. Опять же, если это может являться для вас той целью, которая поможет научиться жить с работоголиком и одновременно не чувствовать себя отодвинутой или обойденной вниманием к вашим потребностям. Что будет в вашем случае хорошей динамикой к более гармоничному положению дел? Что поможет не чувствовать себя человеком из "созависимости", который в благородном служении всем и вся покинут для самого себя?

Да, я имела в виду совсем другое. Цену, которую вы за это заплатите - если помните вы хотели все и сразу - а это дорого стоит. И цену для меня. Вы не задумывались, что я тоже плачу здесь цену - своим временем, например? :)
До 21 часа я буду в Асе. Попробуйте выйти на связь.

Репортаж о переписке в АСе
Varvarina ‎(18:19):
О чем мы сегодня поговорим, Гейзер?
Geizer ‎(18:20):
Возможно о Вашем последнем посте? Что для меня "научиться заботиться о себе"...
Varvarina ‎(18:20):
Давайте
Geizer ‎(18:20):
я не быстро формулирую - это ничего?
Varvarina ‎(18:20):
Конечно, спешить не стоит
Geizer ‎(18:26):
Когда я прочитала вчера два пункта, предложенные Вами, у меня сложилось такое ощущение… Научиться заботиться о себе (и все, что было написано далее) – значит не рассчитывать ни на чью помощь, копошиться самой и научиться радоваться тому, что преподносит жизнь. Не трепыхаться и не бороться за бОльшее. В голове возникло слово «смирение». Мне не нравится это слово. Однако с другой стороны я серьезно подозреваю, что речь идет несколько о другом… Если сместить акценты, то получится, например, о том, чтобы не придавать такого значения действиям окружающих людей, принимать их такими, какие они есть, научиться самой строить свое счастье. То есть обозначить, наконец, собственное «Я», а то оно у меня куда-то спряталось. Видимо, от страха…
Geizer ‎(18:27):
И я бы еще хотела подумать над Вашим вопросом "Что поможет не чувствовать себя человеком из "созависимости", который в благородном служении всем и вся покинут для самого себя?"
Varvarina ‎(18:30):
Этот второй вопрос как раз смыкается с первым, потому что когда вы говорите о том, чтобы не зависеть от окружающих, вы так одиноки в своей гордой отделенности от всего мира, что кажется будто вокруг вас на сто верст нет ни одного живого человека.
Varvarina ‎(18:32):
Я-то вкладываю в это совершенно другое значение. Заботиться о себе это значит думать о том, что для вас будет хорошо
Varvarina ‎(18:35):
И в этом нет эгоизма. Потому что если человек не заботится о себе, тогда в какой-то момент наступает ощущение, что он принес себя в жертву. А жертва по определению не может не быть агрессором. Что мы и имеем на сегодняшний день в вашей ситуации. Вы негодуете, возмущены тем, как муж НЕ ТАК реагирует как вам надо, на те минимально позволенные себе с таким трудом
осуществленные хотения
Geizer ‎(18:40):
Потому что если человек не заботится о себе, тогда в какой-то момент наступает ощущение ,что он принес себя в жертву. А жертва по определению не может не быть агрессором. Что мы и имеем на сегодняшний день в вашей ситуации.
----------
Это верно... А значит ли это, что мне следовало бы быть агрессором?
Varvarina ‎(18:41):
Что значит следовало бы? Вы им являетесь

Geizer ‎(18:41):
Что поможет не чувствовать себя человеком из "созависимости", который в благородном служении всем и вся покинут для самого себя?
_____________________
Откровенно говоря, мне кажется, что некоторое время назад у меня не то что бы «глаза открылись», но произошло некое смещение с мертвой точки. Я говорю о том моем преданном взоре, устремленном на мужа в бессловесном почитании. Для меня примечателен один факт, имевший место быть незадолго до того, как я обратилась на форум, – впервые за несколько лет я была рада, что муж уехал в командировку.
Нет, я не была рада тому, что он «свалил», но я была рада приходить домой одна (с дочерью, конечно). Это было давно забытое мною чувство, потому что мне всегда так не хватало мужа, когда он был в отъездах. И тут вдруг оказалось, что мне комфортно одной. Мне кажется, когда мне будет комфортно не только с ним, но и самой с собой, когда у меня будут свои «дела», когда я буду нацелена не только вовнутрь нашей «ячейки», но и вовне – вот тогда я не буду чувствовать себя человеком из «созависимости».
Сорри, я не увидела вторую частицу "не"
Geizer ‎(18:42):
в предложении "А жертва по определению не может не быть агрессором. "
Varvarina ‎(18:42):
Ну и какой ответ будет на второй вариант?
Geizer ‎(18:43):
Идет ли сейчас речь о треугольнике Карпмана?
Во втором варианте я несколько обескуражена и озадачена...
Varvarina ‎(18:43):
Вы слишком глубоко копаете
Geizer ‎(18:43):
не буду
Geizer ‎(18:44):
я не хочу быть агрессором, я хочу быть полноправным партнером
Varvarina ‎(18:44):
Речь идет о том, видите ли вы, что являясь жертвой, вы становитесь агрессором - НЕИЗБЕЖНО?
Geizer ‎(18:44):
нет, не вижу
навскидку не вижу
об этом надо подумать
Varvarina ‎(18:45):
Вы сказали, что хотите быть равноправным партнером
Что для этого нужно - для равноправия, я имею в виду?
Geizer ‎(18:45):
да, очень
и провозглашала вслух всегда именно это
Geizer ‎(18:46):
Для равноправия нужно, что мы с мужем оба уважали личности друг друга.
Varvarina ‎(18:47):
Да. Вы уважаете личность мужа? А что вам нужно, чтобы муж уважал вашу личность?
Varvarina ‎(18:54):
И не кажется ли вам, что вы уже сформулировали, что для этого нужно: "обозначить, наконец, собственное «Я», а то оно у меня куда-то спряталось. Видимо, от страха…"

Ирина Николаевна, я рада, что нам удалось-таки поговорить в асе. Спасибо!
У меня есть пара соображений, посетивших меня после нашего диалога, которые я бы хотела озвучить.
Первое касается Ваших слов, что жертва одновременно является и агрессором. У меня сложилась следующая картина этого на первый взгляд противоречивого заявления: когда я «жертва» и начинаю говорить с мужем о том, чего мне не хватает, вольно или невольно я начинаю «предъявлять обвинения», становясь таким образом «агрессором». Я мыслю в верном направлении? Но тогда надо же как-то научиться разговаривать с мужем «на равных», не с позиции жертвы.
Второе соображение относится к Вашему вопросу «А что вам нужно, чтобы муж уважал вашу личность?» Еще не прочитав Вашу следующую реплику, у меня возникла мысль, что для начала мне нужно иметь эту самую личность. Не спрятавшуюся где-то в тумане, а вышедшую на волю, на всеобщее обозрение. Пока у меня есть только первое, мне кажется. Как найти свое «Я»? Когда я его найду, я смогу быть с мужем на равных?